Przewodniczący

Nie, nie, nie. Bardzo słusznie, panie pośle. Jest dokładnie wpół do jedenastej. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godziny 10.45.

Przewodniczący

Wznawiam posiedzenie. Panie prezesie, tutaj konsultujemy w składzie komisji termin następnej przerwy. Czy moglibyśmy się tak umówić, żebyśmy następną przerwę zarządzili o 12.30, żeby trwała ona... To by zakładało, że prawie dwie godziny będziemy debatować.

Pan Robert Kwiatkowski

To zależy od wysokiej komisji. Jestem gotów na...

Przewodniczący

Jeśli obydwie strony nie będą zanadto zmęczone, to proponuję, żebyśmy umówili się na przerwę na 12.30 i wtedy zarządzę półgodzinną przerwę w obradach. Kontynuuje zadawanie pytań pan przewodniczący Lewandowski. Bardzo proszę.

Poseł Bogdan Lewandowski

Panie prezesie, w dniu wczorajszym, zeznając przed komisją, oświadczył pan: „Przebieg prac nad nowelizacją ustawy wiązał się z wieloma konfliktami między nadawcami publicznymi a prywatnymi, którzy nie chcieli zaakceptować silnej pozycji telewizji publicznej. Osobiście jako prezes zarządu podejmowałem działania na rzecz zbliżenia takich stanowisk. O takich działaniach byli informowani moi koledzy z zarządu, była informowana rada nadzorcza”. Czy mógłby pan sprecyzować, jakie działania pan w tym zakresie podjął?

Pan Robert Kwiatkowski

Szanowny Panie Przewodniczący! To, myślę, dałoby się sprowadzić do odpowiedzi, która mogłaby mniej więcej wyglądać tak, że w toku różnego rodzaju rozmów, konsultacji, prezentowania stanowisk - zarówno na spotkaniach publicznych, przede wszystkim na spotkaniach publicznych, w różnego rodzaju publikacjach, jak też i w rozmowach dwustronnych - ja cały czas podkreślałem i, być może naiwnie, dalej tak uważam, że nadawcy... że należy skłonić nadawców prywatnych do zaakceptowania faktu istnienia silnych niezależnych mediów publicznych, a nadawców publicznych do zaakceptowania tego, że sektor nadawców prywatnych, że prywatne media w Polsce są ważnym, stałym i powinny być stabilnym elementem tego pejzażu. Pan redaktor Michnik, jeśli mnie pamięć nie myli, mówił na samym początku spotkań z wysoką komisją, że fundamentem niezależnych silnych mediów prywatnych jest ich niezależność ekonomiczna. Ja się absolutnie pod tym podpisuję i zgadzam, dodając jednocześnie, że to samo odnosić się powinno, i musi, do mediów publicznych. Istotą mediów publicznych jest abonament, z którego wynikają dodatkowe zadania, których w normalnych rynkowych warunkach nie sposób byłoby realizować. Do tego potrzebne są pieniądze. Chodzi o to, żeby doszło do pewnego współistnienia, rywalizacji tam, gdzie ona jest niezbędna, i tam, gdzie jest zdrowa, gdzie jest potrzebna, ale też uznania, że i jeden sektor, i drugi mają swoje racje i mają rację bytu. Ja uważam zresztą za szalenie niepokojące dążenie do wypchnięcia mediów publicznych z rynku. Uznaję rynek jako weryfikator wartości nie tylko firm, ale poszczególnych przedsięwzięć. Rynek i widzowie weryfikują, czy coś jest dobre, czy coś jest złe, czy coś jest popularne, czy coś jest niepopularne. Oczywiście zadania telewizji, mediów publicznych nie polegają i nie sprowadzają się wyłącznie do odpowiedzi na pytanie... znaczy, nie sprowadzają się wyłącznie do dostarczania widzom czy słuchaczom tego, czego widzowie chcą. Chodzi także o dostarczanie tego, czego widzowie potrzebują. To jest szalenie cienka granica, ale ona właśnie wyznacza kierunek rozwoju i zadania mediów publicznych. Tymczasem wypchnięcie mediów publicznych z rynku spowoduje, że takiego... możliwości takiej weryfikacji zabraknie - nie w ocenie elit, nie w ocenie władz, ale w ocenie tych, którzy dla mediów są najważniejsi, to znaczy widzów i słuchaczy.

Poseł Bogdan Lewandowski

W swoich zeznaniach w dniu wczorajszym można odnotować również taką wypowiedź: „Już na początku lipca 2002 r. docierały do mnie sygnały, że doszło do porozumienia prezesa Rady Ministrów i jego współpracowników z nadawcami prywatnymi skupionymi wokół prezes Agory pani Wandy Rapaczyński, która negocjowała w ich imieniu, w imieniu nadawców prywatnych, poszczególne zapisy ustawy, zwłaszcza te dotyczące ograniczenia koncentracji kapitału w mediach, spraw rekoncesjonowania i innych, z panią minister Jakubowską”. Skąd docierały do pana prezesa te sygnały?

Pan Robert Kwiatkowski

Szanowny panie przewodniczący, docierały także z gazet, z mediów. Ja przypomnę, że zdaje się pod koniec czerwca odbyło się takie znane i, jak sądzę, ważne spotkanie pana premiera z nadawcami prywatnymi. Także te informacje uzyskiwałem w kontaktach z panią minister Jakubowską, z panem sekretarzem Czarzastym, sekretarzem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panem Włodzimierzem Czarzastym. To nie była jakaś specjalna tajemnica. To było wiadomo, że rzecz idzie w tym kierunku, a ostateczne potwierdzenie tego uzyskałem w trakcie swoich spotkań z panem premierem. Takie są fakty.

Poseł Bogdan Lewandowski

A czy te sygnały płynęły również ze strony pani Rapaczyńskiej?

Pan Robert Kwiatkowski

Nie miałem przyjemności rozmowy z panią Rapaczyński od dłuższego czasu.

Poseł Bogdan Lewandowski

A czy pan...

Przewodniczący

Przepraszam, panie przewodniczący. Pan prezes chciał zebrać myśli i odpowiedzieć, kiedy...

Pan Robert Kwiatkowski

Od dłuższego czasu. Nie jestem w stanie w tej chwili przypomnieć sobie, kiedy doszło do ostatniego mojego spotkania z panią Rapaczyński. Prawdopodobnie było to jedno ze spotkań publicznych, choć w zamkniętym gronie. Zaprosiła nas mianowicie do takiego panelu fundacja Adenauera i wówczas, występując jakby po przeciwległych stronach stołu, i dosłownie, i w przenośni, mówiliśmy na ten temat w obecności młodych polityków, publicystów, którzy przez Fundację Konrada Adenauera działającą w Polsce zostali zaproszeni. To było chyba wczesne lato.

Poseł Bogdan Lewandowski

Proszę powiedzieć jeszcze, panie prezesie, czy otrzymał pan jakieś informacje o tym porozumieniu od pana Lwa Rywina?

Pan Robert Kwiatkowski

O jakim porozumieniu?

Poseł Bogdan Lewandowski

Nadawców prywatnych z rządem, o którym przed chwilą mówiliśmy.

Pan Robert Kwiatkowski

Nie, nie, to były informacje raczej płynące ze strony rządowej.

Poseł Bogdan Lewandowski

Czyli te sygnały to... tego z wczorajszej dyskusji ...

Pan Robert Kwiatkowski

Krajowej rady administracji rządowej.

Poseł Bogdan Lewandowski

Dziękuję. A teraz proszę jeszcze powiedzieć mi taką kwestię. Otóż twierdził pan, że te również tu działania prowadził pan w takim duchu, aby wszyscy byli zadowoleni, a więc i prywatni nadawcy, i telewizja publiczna. Czy jest możliwe osiągnięcie właśnie takiego porozumienia? Czy nie mamy tutaj do czynienia z grą o sumie zerowej?

Pan Robert Kwiatkowski

Przypominam także sobie, że te działania mające na celu doprowadzenie do sytuacji, w której wszyscy nadawcy byliby zadowoleni, prowadziłem w takim kontekście i w takiej intencji, żeby także w gronie zadowolonych znalazła się telewizja publiczna, bo właśnie w tamtym czasie wydawało się - no nie tylko się wydawało - że myśmy zostali w tym całym procesie wyrzuceni na aut. Tak że taki był kontekst tego działania. Co zaś do pytania o grę o sumie zerowej, to ja powiem, że to już zależy od intencji i od sposobu myślenia. Obszernie na ten temat się wypowiadałem przed chwilą. Ja uważam, że tak, choć oczywiście można zaprezentować takie oto fundamentalne stanowisko, że albo wszystko mają nadawcy publiczni i nie ma miejsca dla nadawców prywatnych, albo też wszystko mają nadawcy prywatni i nie ma miejsca dla nadawców publicznych. Ja takiego poglądu nie podzielam. Uważam, że i jeden sektor, i drugi w mediach jest potrzebny, jest ważny i to nie jest sprzeczne. Nie mówię tu o jakiejś zmowie monopolowej czy duopolowej, czy o oligopolu, tylko mówię o wzajemnym uznaniu swoich racji, prawa do życia.

Poseł Bogdan Lewandowski

Mówił pan, panie prezesie, w swoich zeznaniach również o przewadze negocjacyjnej nadawców prywatnych. Pozostaje to w ostrej opozycji do zeznań pani Rapaczyńskiej, która twierdziła, że istnieje wręcz coś odwrotnego, że to właśnie media prywatne były dyskryminowane. Jak mógłby pan uzasadnić tę pańską wypowiedź, że właśnie przewaga negocjacyjna mediów prywatnych była tak duża?

Pan Robert Kwiatkowski

No najlepszą ilustracją tej tezy jest to, co się w pierwszej połowie lipca zaczęło dziać czy właściwie stało. Chodzi o limity, o sposób rozliczania limitów reklam, czy to miał być system godzinowy czy dobowy. No jeśli nam się narzuca taki oto system, zgodnie z którym my mamy ograniczenia w systemie godzinowym, to to oznacza olbrzymi upust gotówki, to znaczy olbrzymie ograniczenie w przypływie reklam. Bo jeśli mówimy o ograniczeniach liczonych godzinowo, to znaczy, że zamiast 12 minut w godzinie w prime timie my możemy mieć tych minut np. 8 albo 9. 3 minuty w ciągu godziny zegarowej odjęte od czasu reklamowego telewizji publicznej w prime timie czy w szerokim prime timie to jest wielki cios i to jest cios konkretny, wymierzalny, no bo on oznacza np. ubytek wpływów reklamowych rzędu 15%. Co to jest 15% w realiach telewizji publicznej? To jest 150 mln. Co to jest 150 mln? To jest olbrzymia dziura, której nie ma czym ani jak zapełnić. Oznacza to szalone kłopoty finansowe we wszystkich obszarach działalności, od zatrudnienia poprzez technikę, emisję, produkcję, no wszystkim, zakup praw. My nie mówimy czy ja nie chcę mówić o takich rozwiązaniach: zero - 100%. Jeśli mówimy o 5%, to w budżecie telewizji - ja już mówię tylko o budżecie reklamowym, nie mówię o tych 500 mln, które przychodzą z abonamentu - to jest 50 mln zł. To jest 50 mln zł. To olbrzymie pieniądze, których nie ma skąd wziąć.

Poseł Bogdan Lewandowski

A proszę powiedzieć: Jak by pan wskazał, jakie przyczyny zasadnicze spowodowały zmianę stanowiska rządu w tym zakresie, że, jak pan to również określił wczoraj dosłownie, że to porozumienie odbyło się kosztem nadawców publicznych? Dlaczego doszło do takiej zmiany w stanowisku rządu?

Pan Robert Kwiatkowski

No cóż, myślę, że odpowiedź na to pytanie może przynieść lektura gazet i obejrzenie programów nadawców prywatnych z wiosny ubiegłego roku, to znaczy od momentu skierowania tego projektu przez Krajową Radę do rządu, a następnie przyjęcia przez rząd bodaj w marcu czy pod koniec marca tego projektu. Podniosła się olbrzymia fala protestów przeciwko poszczególnym rozwiązaniom i poszczególnym zapisom dotyczącym wprost spraw nadawców prywatnych, takich jak np. rekoncesjonowanie, takich jak sprawy dotyczące koncentracji mediów, ale także - przyznaję, tym byłem nieco zaskoczony, choć może to jest przejaw czy ilustracja dla mojej naiwności - przeciwko tzw. uprzywilejowaniu czy nadmiernemu uprzywilejowaniu telewizji publicznej. Jakie to było uprzywilejowanie? Ja o tym już także mówiłem, więc przypomnę w skrócie: uregulowanie statusu archiwów, które wszędzie telewizja publiczna swoje ma (mam na myśli te archiwa sprzed 1992 r.); opór przeciwko przyznaniu telewizji publicznej prawa do tego, żeby była w przyszłości operatorem multipleksu, czyli rozciągnięcie analogii z początku lat 90. na początek XXI w. Na początku lat 90., i to jest zapisane w ustawie o radiofonii i telewizji, nadawca publiczny nie występuje w procesie koncesyjnym, w procesie przyznawania nowych częstotliwości. On je otrzymuje za pośrednictwem przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organu administracyjnego od ministra łączności kiedyś, a szefa urzędu radiokomunikacji, przepraszam, szefa URTiP - regulacji telekomunikacji i poczty - w tej chwili. To znaczy, my nie musimy brać udziału w procesie koncesyjnym, tylko my... państwo zapewnia nadawcy publicznemu pełne pokrycie częstotliwościami telewizyjnymi całego terytorium kraju. I o tego typu przywilej, bo to jest przywilej, oczywiście, zabiegaliśmy - w przyszłości, tej która nadejdzie.

Poseł Bogdan Lewandowski

Czy to porozumienie, o którym pan mówi, że jednak odbyło się kosztem nadawcy publicznego...

Pan Robert Kwiatkowski

Miało się odbyć.

Poseł Bogdan Lewandowski

Czy świadomość tego, że jest korzystna dla nadawców prywatnych, ona dotarła, według pańskiej wiedzy, również i do kierownictwa Agory?

Pan Robert Kwiatkowski

Nie, no musiała, przecież to są inteligentni ludzie, którzy pracują, że tak powiem, na tych samych papierach, na tych samych dokumentach, i którzy wiedzą co to znaczy wyjęcie z prime time’u, nie wiem, trzech minut. To jest... to się da szybko i łatwo wyliczyć.

Poseł Bogdan Lewandowski

Czyli najpóźniej kiedy kierownictwo Agory wiedziało, że właściwie te sprawy, o które walczyło, zostały zrealizowane?

Pan Robert Kwiatkowski

Trudno mi na ten temat się wypowiedzieć, no, ale pierwsza połowa lipca to jest już absolutny dead-line. Ja nie znam szczegółów rozmów pani minister Jakubowskiej z przedstawicielami spółki, ale jeśli ja to wiedziałem, no to to była wiedza, która była wtórna wobec tego, co dzieje się w relacjach między rządem a Agorą, wtórna, czyli późniejsza.

Poseł Bogdan Lewandowski

Dobrze. Przejdźmy teraz do innej sprawy - prywatyzacji II Programu Telewizji Polskiej. Proszę powiedzieć, panie prezesie, ile razy ta kwestia była przedmiotem rozmowy pana z panią prezes Rapaczyńską.

Pan Robert Kwiatkowski

Moim zdaniem, raz.

Poseł Bogdan Lewandowski

Pani prezes mówiła co innego. Pan stwierdza tak, z całą odpowiedzialnością, że tylko... jedną taką rozmowę...

Pan Robert Kwiatkowski

Ja sobie przypominam jedną taką rozmowę, w trakcie której na szczęście i mnie towarzyszył, że tak powiem, świadek spotkania - i to temat, jak on sam napisał, zakończyło.

Poseł Bogdan Lewandowski

Kto zadał panu to pytanie, jaki jest pański stosunek do prywatyzacji „dwójki”, czy pamięta pan?

Pan Robert Kwiatkowski

Mój stosunek?

Poseł Bogdan Lewandowski

Tak, czy pan jest za, czy przeciw temu pomysłowi?

Pan Robert Kwiatkowski

Znaczy, przy stole siedziały cztery osoby, dwie z nich: to była pani prezes Rapaczyński i pan prezes Niemczycki, musiała być jedna z tych dwóch osób. Ja w tej chwili nie chcę...

Poseł Bogdan Lewandowski

Czyli nie był to z całą pewnością pan Sulik, tak?

Pan Robert Kwiatkowski

Nie, no nie.

Poseł Bogdan Lewandowski

Dobrze. Z tego oświadczenia pana Sulika wynika, że był pan przeciwny prywatyzacji programu II.

Pan Robert Kwiatkowski

Tak.

Poseł Bogdan Lewandowski

Ale przejdźmy teraz do zapisu magnetofonowego tej rozmowy pana Rywina z panem redaktorem naczelnym. Pan już wczoraj podjął jeden wątek, wskazując, że, pańskim zdaniem, nastąpiło jakieś przekłamanie jednej z pisemnych wersji tej rozmowy. Ale ja mam tu inne fragmenty, to panu marszałkowi zaraz tutaj daję, żeby mógł kontrolować. Otóż tak, jest taki fragment tej rozmowy: „Rywin: Myślę, że początek ustawy to był Czarzasty i Robert, którzy chcieli załatwić każdy swój interes przy okazji. Robert sprywatyzować »dwójkę«, a Czarzasty, żeby, wiesz, stworzyć koncern nowy, nazwijmy to prasowy taki, że tak powiem, kontra Agora, wydawnictwa plus tamto, Muza to się chyba nazywało”. Czy mógłby tutaj pan powiedzieć właśnie, skąd tutaj, jak pan przypuszcza, mógł Lew Rywin czerpać taką wiedzę, że wskazuje tutaj właśnie expressis verbis na pana, że jest pan tutaj zainteresowany sprywatyzowaniem „dwójki”?

Pan Robert Kwiatkowski

Naprawdę, panie przewodniczący, nie mam pojęcia. Pan Rywin był przecież kiedyś wiceprezesem Radiokomitetu i on się kiedyś z takim pomysłem, że tak powiem, nosił. No, to były być może jakieś projekcje jego planów, jego dążeń, jakieś, nie wiem, wspomnienia z przeszłości. No, tak samo jest, znaczy, w ogóle sporo uwag i sporo tematów poruszanych w tej rozmowie. Ja się nie odnoszę do tego zasadniczego wątku, ale mam na myśli te wątki, że tak powiem, poboczne. No, wydaje się być dość odstawająca od faktów. No, ja nie mówię o tym, żeby tworzyć koncern prasowy, czyli kontrAgorę, z wydawnictwa Muza, które ma na celu głównie - i taki jest profil, na ile go znam - wydawanie książek, i to jeszcze literatury pięknej albo literatury faktu. Jak od takiego wydawnictwa można przejść do wydawnictwa prasowego? Oczywiście, wszystko jest możliwe. No, nie wiem, huta żelaza też może sobie kupić jakieś małe wydawnictwo i próbować z tego tworzyć koncern medialny. Vivendi, o którym żeśmy mówili - czy ja mówiłem przed przerwą - tak zaczynał, bo to było przedsiębiorstwo, które zajmowało się gospodarką komunalną. I w ciągu kilku lat przekształciło się, pod rządami jednego prezesa, wielkiej gwiazdy światowego biznesu, w koncern multimedialny, prawda. No, wszystko jest możliwe. Ale jak, tak powiem, wydawnictwo, jak mówię, zajmujące się literaturą piękną zamienić w kontrAgorę, to ja naprawdę nie wiem. Trzeba jeszcze poza wszystkim mieć środki. Podobnie - wracam uparcie, może kiedyś to dokończę - dość frywolnie panowie poczynają sobie z faktami, jeśli chodzi o tę tzw. sprawę bydgoską. W odpowiedzi na pytanie pana red. Michnika, który nie rozumie, dlaczego ja tak się niezrozumiale, jego zdaniem, zachowuję... Pan Rywin mówi, że, no, ja tu niby kryję jakichś dziwnych ludzi z Bydgoszczy, a pan Rywin mówi: no, wiesz, on ma tam zaplecze, jego ojciec itd., on jest tam powiązany z pewnymi ludźmi. Jeśli Przemyśl jest w pobliżu - a ja się z Przemyśla wywodzę - jeśli Przemyśl jest w pobliżu Bydgoszczy, no to może jest w tym jakiś cień prawdy. Ja w Bydgoszczy, żałuję, nie wiem, byłem ze 3, 4 razy w życiu, i tyle. No, skąd takie informacje i skąd takie konstrukcje myślowe, ja naprawdę nie wiem. Moje zaplecze w Bydgoszczy? Jakiego rodzaju? Ani tam studiów, ani tam się nie urodziłem, ani tam do szkoły nie chodziłem, ani studiów nie kończyłem, ani na praktykach nie byłem, ani nie pracowałem - ani, ani, no. Skąd się to tu wzięło? Ja nie potrafię na to pytanie także udzielić odpowiedzi.

Przewodniczący

Panie prezesie - jeśli pan przewodniczący pozwoli - nawiązując do tego fragmentu, który pan przewodniczący Lewandowski przed chwilą zacytował, a który za chwilę powtórzę, chciałem powiedzieć przede wszystkim o mojej opinii na temat tego nagrania. To nagranie, jak je się starannie czyta tak, jak zostało zapisane przez ekspertów z Krakowa, to ono, jeśli chodzi o wypowiedzi Adama Michnika, może budzić wątpliwości, które zresztą Adam Michnik potwierdził, bo to był człowiek, który wiedział, że jest nagrywany i w określonej konwencji tę rozmowę prowadził. Ale jeśli chodzi o pana Rywina, to ono sprawia wrażenie bardzo szczerych wypowiedzi, choć być może świadczących o jakimś jego braku wiedzy. Jeśli chodzi o ten fragment, który przytoczył pan przewodniczący Lewandowski, dotyczący informacji na temat pana i Włodzimierza Czarzastego, to Lew Rywin o Czarzastym mówi w sposób wątpiący - za chwilę to przeczytam - nawet nie pamięta dokładnie, jak się nazywa firma, ale tam, gdzie informuje o panu, z tonu rozmowy i sformułowanych odpowiedzi wygląda, że ma pewność w tych sprawach, o których mówi. Ja przytoczę ten fragment rozmowy, bo to jest istotna sprawa zarówno dla ustalenia pewnych wątków sprawy, jak i dla określenia charakteru znajomości pana z Lwem Rywinem: Rywin: „Myślę, że początek ustawy to był Czarzasty i Robert” - proszę zwrócić uwagę, o Czarzastym mówi po nazwisku, o panu mówi z imienia - „którzy chcieli załatwić każdy swój interes przy okazji. Robert - sprywatyzować „dwójkę”, a Czarzasty, żeby, wiesz, stworzyć koncern nowy, nazwijmy to, prasowy, taki, że tak powiem, kontra Agora. Wydawnictwa plus tamto. Muza to się chyba nazywało.” Michnik: „Twoim zdaniem to jest dostatecznie mocna oferta, żeby przebić Roberta?” Rywin: „Mogę tylko powiedzieć, że on jest w tym, ale on nie będzie miał nic, że tak powiem, do tego”. Bardzo stanowczo informuje o pana zamiarach, przy Czarzastym było dużo niepewności. Michnik: „No, ale nie. Nie sądzisz, że on uzna?” Rywin, przepraszam, cytuję: „Upieprzy to?”. Michnik: „Nas? Za zagrożenie?”. Rywin: „Nie, nie. Dlatego że Robert wymyślił sobie, że jeżeli to pójdzie w tym kierunku, to on będzie miał łatwiej z prywatyzacją »dwójki« w przyszłości”. Michnik: „Więc tak, ja rozumiem, że pierwsza rata” - dalej jest o tej sumie i już tutaj w tym przypadku pana nazwisko nie pada. Ale ten wątek, gdzie on, gdzie Rywin mówi o pańskich zamiarach, planach, wyobrażeniach, zasadniczo różni się w tonacji od tego, jak charakteryzuje plany Czarzastego. Świadczyłoby o tym, ten stopień pewności, że to może mieć jakieś pokrycie w informacjach, które on od pana uzyskiwał. To jest bardzo, wydaje mi się, fragment rozmowy, której autentyczności nikt nie kwestionuje, Rywin nie wie, że jest nagrywany. W przekazywanych informacjach na te tematy stara się być jak najbardziej wiarygodny, bo w kwestiach telewizyjnych ma do załatwienia sprawę Polsatu. Chce się wyraźnie wkupić w łaski Michnika i być jako ekspert od telewizji, skoro zabiega u Michnika o szefa prezesury Polsatu. Gdzie indziej kręci, gdzie indziej mataczy, kluczy. W tych fragmentach rozmowy dotyczących pana jest tak pewny niemalże jak wtedy, kiedy ktoś mówi rzeczy oczywiste. Czy pan by to potrafił skomentować? Skąd taka różnica w tonie tych wypowiedzie? Czy pan nie sądzi, że to może rodzić u komisji przekonanie, że Rywin mówi o tych sprawach, będąc przekonanym, że wie, o czym mówi?

Pan Robert Kwiatkowski

Ja przede wszystkim nie potrafię skomentować pewności pana przewodniczącego, że informacja na temat chęci pana Czarzastego zbudowania kontr-Agory i mojej chęci prywatyzacji „dwójki”... jest tutaj, że tak powiem, różny stopień pewności: „Czarzasty, żeby, wiesz, stworzyć koncern nowy, nazwijmy to prasowy, że tak powiem, taka kontr-Agora”. Że nie używa imienia? O to panu przewodniczącemu...

Przewodniczący

Nie... Przy Czarzastym chodzi mi: „wydawnictwo plus tamto, Muza to się chyba nazywało”. Nawet nie ma pojęcia, jak się nazywa firma pana Czarzastego, no nie ma pewności.

Pan Robert Kwiatkowski

No, ale chce stworzyć kontr-Agorę.

Przewodniczący

No, nie. Ale nie, nie. Ja mówię o znajomości... znaczy o tych informacjach, które Lew Rywin udziela Michnikowi na temat planów czy zamiarów pana Czarzastego. Tutaj wyraźnie jest niepewność, nawet lojalnie informuje, że nie ma pewności, jak się nazywa firma pana Czarzastego. No bo chyba autentycznie nie wie, bo dlaczego by tę wiedzę ukrywał? Przy panu mówi z przekonaniem człowieka, który wie na sto procent, co mówi.

Pan Robert Kwiatkowski

No, czym innym jest nazwa „dwójka”, a czym innym - przy całym szacunku - jest nazwa Muza. I jeśli... Nie chcę wdawać się w jakieś spory interpretacyjne, no każdy to czyta tak, jak chce i jak potrafi. Czarzasty chce stworzyć kontr- Agorę. „Robert - bo z panem Rywinem jesteśmy po imieniu, z tego, co wiem, pan Czarzasty z panem Rywinem nie - Robert chce sprywatyzować »dwójkę«”, a w ogóle no, takie to prawdziwe jak to, że Robert ma swoje zaplecze w Bydgoszczy. No, tak jestem w stanie to, panie przewodniczący, komentować.

Przewodniczący

Ja rozumiem, tylko, że...

Pan Robert Kwiatkowski

Moim zdaniem to... mocna oferta, żeby przebić Roberta.

Przewodniczący

Są dwie interpretacje, panie prezesie, tych zapisów. Albo w tej rozmowie z niewiadomych dla nas powodów Lew Rywin usiłuje kłamać na pana temat i z niewiadomych przyczyn „wrobić” pana w coś, albo jest na sto procent przekonany czy jest przekonany, że to, co mówi, na temat pana jest prawdziwe. Jedną z tych wersji każda z osób oceniająca to nagranie... A ono ma dla naszej sprawy bardzo ważne znaczenie, bo to jest tekst, który powstał, został zarejestrowany w momencie powstawania, i jeśli chodzi o Lwa Rywina, to są słowa wypowiedziane przez człowieka niemającego świadomości, że jest nagrywany. Do głowy mu nie przyszło, jak świadczy potem scena konfrontacji w gabinecie premiera, że został nagrany. Więc wyrażał on tutaj sądy, co do których był pewny. Sam pan powiedział, że jest to człowiek inteligentny, świetnie orientujący się w środowisku. Jaka jest intencja, żeby on na pana temat, pana przekonań, tak rażąco rozmijał się z prawdą?

Pan Robert Kwiatkowski

No, ale przecież ta rozmowa jest tak wielowątkowa i dotyczy tak wielu różnych rzeczy. Pan Michnik wyraźnie pyta, zresztą sam to mówił, wyciąga informacje, wyciąga informacje różnego rodzaju od pana Lwa Rywina, a pan Lew Rywin - w moim przekonaniu - chwali się tym, jaki bogaty czy głęboki zestaw wiedzy on ma: ten jest stąd, ten jest stamtąd, ten wie to. No, po prostu prezentuje się jako znawca materii tajemnej, prawda. Pan Michnik, że tak powiem, ustawia pana Rywina w roli tego, co to wie, jak te buldogi pod dywanem, czy dywany pod buldogami jak one tam się gryzą i żrą. I pan Rywin w swojej naiwności odkrywa ten dywan i pokazuje panu Michnikowi, że ten to się tak zachowuje, bo ma takie powody, ten się tak zachowuje, bo ma takie powody. A czy to ma na celu wzmocnienie, że tak powiem, wiarygodności pana Rywina, czy to ma jakiś związek, to na pewno, ale czy to ma jakiś związek z rzeczywistością? Skąd ja mam to ocenić?

Przewodniczący

Panie prezesie, to chciałem zapytać, czy pan ma jakieś wytłumaczenie, dlaczego człowiek, który - jak sam pan powiedział - był z panem w bardzo bliskich stosunkach, i to mówiący o dziedzinie, która panów łączyła, czyli biznesie telewizyjnym, tak rażąco inaczej, niż to było w rzeczywistości, przedstawia fakty w tej sprawie. Potrafi pan to jakoś objaśnić komisji?

Pan Robert Kwiatkowski

Właśnie usiłuję, panie przewodniczący, podając inne przykłady, bo to jest bez wątpienia atrakcyjny kąsek dla wszystkich prywatyzacja „dwójki”. Podaję mniej spektakularne, a to Bydgoszcz, a to na przykład opinie w sprawie szefów TVN - z jednym się dogadacie, z innym się nie dogadacie. Czy wysoka komisja też badała wątek prawdziwości tego typu sformułowań? Mnie się, mówiąc....

Przewodniczący

Nie, panie prezesie, jeśli już pan podejmuje te inne wątki, to w tamtych wątkach Lew Rywin ma prawo nie wiedzieć, o czym mówi.

Pan Robert Kwiatkowski

Dlaczego?

Przewodniczący

Nie wiem zresztą, dlaczego pan uważa, że Lew Rywin mówi o pana miejscu urodzenia, ponieważ...

Pan Robert Kwiatkowski

Nie, ja nie mówiłem.

Przewodniczący

...ponieważ zdanie brzmi...

Pan Robert Kwiatkowski

On ma tam zaplecze, jego ojciec itd.

Przewodniczący

No właśnie. Adam Michnik mówi mu: „My wracamy do wątku bydgoskiego”. Adam Michnik mówi: „Nie, ale słuchaj, słuchaj, ja ci powiem, nie chciałbym, żebyś mnie źle zrozumiał teraz, tu z nas nikt o tym w sensie tym nie rozmawiał. Tylko ja się zastanawiałem, jak zinterpretować postępowanie Roberta, bo ja go po prostu nie rozumiem. Nie rozumiem nadal, dlaczego kryje jakichś dziwnych ludzi w Bydgoszczy. Nie umiałem tego pojąć w ogóle”. I teraz Rywin mówi: „No wiesz, on ma tam zaplecze, jego ojciec itd., on jest tam powiązany z pewnymi ludźmi”. Tu nie ma nic o miejscu urodzenia.

