Расширенное заседание губернаторского совета под председательством вице-губернатора Виктора Клочая прошло после длительного — почти в два года — перерыва. В числе основных вопросов были перспективы развития торговли в целом и запрет розничной торговли алкоголем для индивидуальных предпринимателей, в частности. С сопредседателем губернаторского совета Дмитрием БИРМАНОМ наш разговор.
— Дмитрий Петрович, на волне наведения порядка в торговле происходит масса конфликтных ситуаций. Последняя — запрещение торговли в подземном переходе на Московском вокзале. Для многих эти торговые точки — единственный способ кормить семью. Что делать?
— Здесь две беды. Первая — когда нет программы, происходят некие кампании. Недавно правительством принята за основу Комплексная программа развития предпринимательства в Нижегородской области в 2006—2010 годах. В ней есть коррективы, которые заставляет вносить жизнь. Например, все понимают, что от терроризма очень сложно защититься, но превентивные меры необходимы. Если они осуществляются в соответствии с программой, то у предпринимателя есть понимание, куда это может привести его бизнес. Социальную напряженность, как правило, вызывает непонимание людей, что с ними будет происходить завтра.
Вторая беда в том, что очень часто люди, не выяснив до конца ситуацию и не желая понять, что происходит, начинают этим манипулировать. Работавшим в тоннеле, по моим данным, были представлены места на Канавинском рынке. Я не могу точно сказать — и в недостатке информации третья беда, хорошие это места или издевательство. Но ни один из этих предпринимателей не является членом ОПОРы России, ни один не обратился в ОПОРу. Как реагировать ОПОРе? Инертность людей, которые готовы перекрывать дороги, если их тронули, и нежелание поучаствовать самим в устройстве своей судьбы — это данность, в которой приходится работать.
Да, пришла пора “выйти из тоннеля”. Я считаю это правильно. Может это прозвучит цинично, но ничто не оправдывает возможную гибель людей — ни то, что сложился семейный бизнес, что они кормят себя. Пути решения предложены. Возможно, если бы были обращения в ОПОРу, были бы и другие пути.
— На тоннеле ведь клин не сходится. Из 50-ти рынков в городе 14-ть подлежат ликвидации. И вообще не было обращений?
— Один из них — Верхне-Печерский рынок. Там торговую площадку освобождают под строительство. И предприниматели обратились, чтобы до начала строительства, пока идет проектирование, за ними оставили право торговать и искать варианты. И мы решили этот вопрос — до начала строительства их никто не будет трогать.
Что касается вопроса “что делать?”. По инициативе ОПОРы России действует городская программа по переводу первых этажей домов, которые приобретают предприниматели под торговые точки, из жилого помещения в нежилое в течение месяца. Если этот процесс затягивается — пожалуйста, обращайтесь. Повторю, что у предпринимателей, которые сотрудничают с ОПОРой, даже не являясь членами организации, есть эта информация. И мы готовы помогать, поддержать — юридически или с точки зрения работы с администрацией, но не делать работу ЗА кого-то. Даже юридически невозможно, чтобы НРО подало заявление в суд, потому что обидели Петрова. Это должен сделать САМ Петров.
— Наверное, массу конфликтов повлечет запрет с нового года торговли алкоголем в розницу для индивидуальных предпринимателей.
— Я считаю, что это нововведение — фактически уничтожение огромного количества мелких предпринимателей, чьи мини-маркеты выживают исключительно за счет торговли алкоголем. Наша позиция — всячески противостоять тому, чтобы это произошло. В Нижегородской области 83 процента предпринимателей без образования юридического лица, а это порядка 300 тысяч человек, и очень важно, чтобы они не были ущемлены. На сегодня в области около 5 тысяч лицензиатов и 75 проц. из них — ИП, это более 12 тысяч торговых предприятий. Кстати, выданные лицензии будут действовать до 1 июля 2006 года.
А если вернуться к вопросу о цивилизованной торговле... Как бы ни было тяжело и неприятно, но если мы хотим двигаться вперед, чтобы наши торговые точки были цивилизованными, чтобы не болеть гепатитом, не травиться фальсифицированным алкоголем, надо понять, что эра стихийных рынков, контейнерных площадок внутри города прошла. И перекрывать дороги, митинговать — это крайность, которая не приведет никуда. Наверное, за пределами города будут открываться торговые площадки, но несколько иного функционального назначения. Оставить же в нынешнем виде рынок на Черном пруду, на мой взгляд, унизительно для города. Да, за цивилизацию нижегородцы будут платить дороже, но и покупки совершать не по колено в грязи, рискуя в случае приобретения бракованного товара не найти того продавца, у которого была сделана покупка. При этом надо учитывать некий баланс интересов. Если не будет мелкого предпринимательства, если сегодня шаги власти приведут к возникновению неблагоприятной для развития малого предпринимательства ситуации, то завтра не будет и среднего предпринимательства.
— У торгующих на рынках есть преимущество: они продают дешевле и их товар востребован. А аренда в ТЦ многим не по карману...
— Если проедете по Автозаводскому району, по улице Белинского, то увидите, что все первые этажи заняты под магазины. Огромное количество квартир выкупается и переоборудуется. Это как вариант. Но уверяю, что Канавинский рынок никуда не денется. Тут другая беда — люди здесь работают в страшных условиях, не приспособленных для торговли. Я о продавцах, которые просто стоят за прилавком, зарабатывая себе, своим семьям на жизнь. Их называют самозанятым населением. Термин очень верный, потому что государство уже давно про них позабыло и даже не радуется, что люди не стоят на бирже труда и не получают пособие из бюджета, а зарабатывают сами. Вот для них необходимо на существующих рыночных площадках создать условия, которые позволят нормально работать.
Кстати, есть немало предпринимателей, начинавших с рынка, которые уже имеют достаточное количество отделов в супермаркетах и торговых центрах, которые уже перешли на иной уровень бизнеса.
— Вообще, у нас к любым нововведениям надо осторожно относиться. Вот, например, приняты правила застройки. Как бы вы в связи с этим обозначили сферу приложения малого бизнеса? Правила могут способствовать его развитию или наоборот ущемляют нижегородских предпринимателей?
— Любые правила и законы ущемляют чьи-то интересы, особенно тех, кто не хочет следовать этим правилам и этим законам. И вообще, государство — это машина насилия над теми людьми, которые в этом государстве живут. Это данность. Все мы хотели бы жить в городе с хорошими дорогами, красивыми фасадами, торговыми центрами, где вечером не страшно ходить по улицам. Для этого нужны законы и правила, и чтобы они соблюдались. Правила застройки — жизненно необходимый для города документ, который достаточно долго разрабатывался квалифицированными специалистами. Да, часто задают вопрос, для кого эти правила приняты. Для тех крупных московских компаний, которые придут и будут заниматься строительством? И как быть нашим предпринимателям, у которых нет больших средств для того, чтобы заниматься застройкой? В течение последних 3—4 лет обсуждается вопрос о приходе москвичей на нижегородский рынок. Я по этому поводу говорю следующее: деньгам поставить заслон нельзя. Но каждый может найти свою нишу. Например, вся сфера обслуживания, касающаяся застройки, будет востребована крупными компаниями. Им нужны в субподряде местные фирмы, выполняющие сантехнические, вентиляционные, отделочные, кровельные, ландшафтные работы, все, что связано с электроникой и кабельным телевидением. А благоустройство улиц? Всевозможные кованые ограждения, фонари, брусчатка и т. д. Все это сфера развития нижегородского малого бизнеса. Это будет востребовано достаточно долго, потому что мы еще не достигли пика строительного бума.
— Чтобы покупать, нужны соответствующие доходы. Губернатор поставил задачу увеличить доходы населения. Как вариант решения — упорядочить систему налогообложения. В проекции на предпринимательство что нужно сделать власти, чтобы собираемость налогов была выше?
— Тут два сценария. Первый — максимально душить, выжимая все необходимое и иногда законно необходимое. Есть другой путь. Но это вопрос, который не решить за месяц, за год и даже за пятилетку. Большое количество предпринимателей вынуждено показывать не всю заработную плату своих работников или оптимизировать налогообложение потому, что сегодня нет статьи на балансе предприятия, которая звучала бы так: “дача взятки должностному лицу”. Между тем поборы — постоянные, официальные, полуофициальные и неофициальные — растут. И нет у предпринимателей желания бороться с этим легитимным путем. Они борются с этим “зарплатами в конверте”. Две недели назад в ООбО “ОПОРа” было совещание, на котором генеральный прокурор РФ Владимир Васильевич Устинов сказал четко и определенно: если кто-то боится жаловаться по конкретному факту в местные органы прокуратуры, опасаясь репрессий, пожалуйста, обращайтесь в Москву, — либо через центральный аппарат ОПОРы, либо напрямую в Генеральную прокуратуру.
Вообще, предприниматель оказывается заложником действующей законодательной базы. Например, Трудовой кодекс обязывает выплачивать зарплату два раза в месяц, даже вне зависимости от желания работников предприятия. А это дополнительная работа бухгалтерии, изымание среди месяца оборотных средств и т. д. Или, например, в прошлом году Госдума гениально поступила, приняв новую структуру новогодних праздников. И у многих производственных предприятий с того времени потянулась задолженность по зарплате, потому что цикл производства продукции был нарушен (банки не работают, поставщики не работают и т. д.). И к чему такие решения ведут? Люди просто не будут заниматься производством, и мы будем завозить больше китайской и другой импортной продукции. К сожалению, сегодня на волне конъюнктуры и разговоров о том, что нужно вовремя платить зарплату и не в конвертах, забывается о том, что мы живем в “банановой республике”. Цена на баррель нефти высокая — замечательно. А что будет завтра, если она будет в разы ниже? Хотя это “завтра” было уже во времена младореформаторов, которые закончились печально для младореформаторов, но создана некая база для экономической стабильности в стране. Развивать предпринимательство просто — нужно изменить систему налогообложения производственных предприятий, выстроить нормальную систему кредитования предприятий, что при наличии огромных средств, саккумулированных в банках и в стабилизационном фонде, реально.
— А если поближе к нам?
— Сделать то, что пытается сегодня губернатор, — дать приоритет при распределении всех государственных, муниципальных заказов нижегородским предприятиям. Комплексной программой в 2006 году предполагается порядка 40 миллионов средств гарантийного фонда на льготное кредитование (от 6 до 8 проц. годовых) под конкретные, прежде всего производственные программы нижегородским предпринимателям.
— 40 миллионов — значимая для области сумма?
— Совершенно незначимая, но точно лучше, чем ничего. В этом году было 16 миллионов, будет 40 — это уже хорошо. Вообще, программа обозначила вектор взаимодействия правительства и предпринимательства, обозначила приоритетные направления. Инновационный бизнес, например. В Нижегородской области есть возможность развивать малые предприятия инновационной направленности и использовать их технологии на крупных предприятиях. Посмотрите, в какой бизнес выросли “Телма” или “Мера”. На базе “НИТЕЛа” планируется организовать бизнес-инкубатор. Особое место в программе уделено туристическому бизнесу и народно-художественным промыслам. На мой взгляд, верное решение — надо хранить то, что имеем.
— На днях пришла информация, что следующий год пройдет под знаком благотворительности. Предприниматели не устали брать на себя проблемы, которые должно решать государство?
— Я всегда говорю, что предприниматель, который честно заплатил налоги, уже ничего и никому не должен. Если предприниматель дает работу тысяче человек, которые рады, что работают на предприятии, активно развивающемся, выплачивающем налоги, решающем социальные вопросы своих работников, — честь ему и хвала. И если он больше не помогает никому, его нельзя считать преступником. Но есть другой аспект — внутренняя составляющая человека. Я, как предприниматель, вижу меру своей социальной ответственности — это мой личный взгляд, мое желание что-то изменить. Благотворительность должна приносить внутреннее удовлетворение. Часто это делается в принудительном порядке, а взамен — ничего.
— Мне кажется, дипломов-то у нас не жалеют.
— Это вам кажется. А предпринимателю важно, что добрые дела увидели, оценили, сказали “спасибо”. В нашей стране, где жизнь и учеба — борьба, рождение — героизм, а, не дай бог, смерть — это проблема, заниматься предпринимательством непросто. И нужно положительный опыт предпринимательства пропагандировать, чтобы люди понимали: и у нас можно работать и достигать результатов. Толчок нужен.
— По поводу того, что предпринимателей надо ценить. Недавно один московский консультант сформулировал правило “одной шестой”: когда годовой доход фирмы составляет 1/6 годового бюджета региона, в котором она работает, этот бизнес становится “небезынтересным” государству. И привел пример Ходорковского.
— Ходорковский — это и выдающийся предприниматель, и поддержка высшей власти, с которой он, безусловно, делился. Когда один человек в тюрьме, а другой на даче — это неправильно. Потому что у коррупции, как известно, две стороны. И действительно, до тех пор, пока бизнес рассматривается, как дойная корова, у предпринимателей не возникает желания быть замеченными, чтобы их не доили с удвоенной силой. Оказывается, у нас много предпринимателей, которые вроде не на виду, а за ними мощный бизнес. Обратная сторона общественного мнения... В Америке, например, ряд положений — каждый американец может стать президентом, в бизнесе можно добиться успеха даже в плотной конкурентной среде и т. д. — принят за постулаты. У нас хочешь заняться предпринимательством, говорят: куда, уже все занято. Ерунда. Всегда можно занять в бизнесе свое место, если ты профессионально пригоден, целеустремлен и действительно хочешь чего-то достичь.