Сегодня мы предлагаем читателям интервью нашего корреспондента с одним из лидеров российкого демократического движения Валерией Новодворской. Можно подвергать критике радикальность ее суждений и высказываний, но именно это помогает контрастно высветить проблемы, существующие у тех, кто стремится к построению в России демократического общества западного типа. Беседа состоялась 12 ноября.
- Валерия Ильинична, что будет в России в XXI-м веке?
- XXI-й век будет, но нас может не быть в XXI-м веке. Будет российская диаспора в Америке, будет во Франции, будет даже в Японии, возможно, как есть в Австралии. А здесь будет то, что описывал Эренбург . Сидит медведь среди девственных лесов на могильной плите и сосет свою трудовую мозолистую лапу. Вот такой вариант может быть.
Кстати, мы все делаем для того, чтоб это случилось как можно скорее.
- Что мы должны сделать, чтоб этого не случилось?
- Мы не можем сделать всего, но можно попытаться положить белый камень, как во время голосования о том, казнить Сократа или не казнить. Там черных камней оказалось больше на несколько штук и это определило результат. У каждого есть камень изначально. Таковы условия игры - белые и черные. Очень многие кладут черный камень. Надо положить белый и, по крайней мере, это оправдает тебя перед историей. Даже если это не поможет. Но, во-первых, мы не знаем заранее, что может помочь, сколько будет белых камней. У каждого есть белый камень и он обязан его положить. На всякий случай. А вдруг да получится.
- А что вы относите к белым камням?
- Белый камень - это четкая однозначная, самоубийственная в нашей ситуации, прозападная позиция. И никаких уступок, никаких компромиссов ни по отношению к советскому народу, ни по отношению к коммунистам, ни по отношению к фашистам, ни по отношению к социал-демократам даже. Потому что в наших условиях социал-демократы - это могильщики. Они уговаривают людей перестать напрягаться, перестать работать и обещают им
Не надо напрягаться, поскольку Григорий Явлинский будет делить пирог, который мы еще не испекли. Зачем напрягаться, он не делает ставку на выживание. Он не говорит каждому, что если ты сейчас не будешь со всех сил напрягаться, ты пропадешь. Давай мы тебе поможем. Нет никакой помощи в условиях строительства капитализма. И не должно быть. Мы должны создать нацию или конгломерат наций, каждый представитель которых, каждый индивидум научиться стоять на своих ногах и ни на кого не рассчитывать. Пока человек рассчитывает хоть на кого-то в наших условиях, здесь не будет ни открытого общества, ни свободы, ни капитализма. Капитализм начинается не с фабрик и заводов, не с фермы - он начинается с сознания. Пока нет свободного сознания, бесполезно проводить реформы.
- В одном из своих интервью вы рисовали очень мрачную картину нашего будущего. Даже в страшном сне такое не приснится. Это ваши четкие убеждения, ваш продуманный прогноз или это специальный эпатаж?
- Пять лет назад мы вот эту сегодняшнюю ситуацию предсказывали. Тогда можно было говорить, что это был эпатаж. Сейчас надо говорить, что это грамотная экспертиза. Сейчас, когда Березовский, споривший со мной полгода назад насчет коммунистов, вопит от ужаса нечеловеческим голосом: "Скорее запретите!" А Гайдар и Чубайс, которые не решались об этом сказать ни в 93-м году ни в 95-м на выборах, ни в 96-м требовать запрета компартии. А мы твердили об этом на всех углах с 93-го года. Ясно, что грамотная экспертиза, это не эпатаж. Это социалистический реализм. К сожалению, умение видеть ясно ситуацию предполагает некоторые качества: во-первых, абсолютное бескорыстие. "Демократический союз" не связан выборами. Мы не электоральная партия. Нам глубоко безразлично избирут нас куда-нибудь или не избирут. Мы ходим на выборы для того, чтобы говорить правду, используя избирательную кампанию. Естественно нас никто за это никуда не избирает. Нам ничего не нужно. Ни денег, ни власти, ни должностей, даже жизни не нужно. Каждый, вступая в "Демократический союз", заранее соглашается пожертвовать своей жизнью. У нас программа такая. И вот именно эти качества дают возможность грамотному человеку сказать то, что он видит. То, что, простите, видим мы, видят и другие. Но Кох об этом заговорил только тогда, когда его выкинули отовсюду. Вот сейчас под занавес. Гайдар это тоже знает. Знает и Чубайс. Но они же боятся вас травмировать. Они и на выборы еще собираются идти. Мы считаем, что выборов в принципе может и не быть, поэтому можно и не стесняться. Но они вот еще не поверили. Так же, как они не верили пять лет назад, что без запрета коммунистической партии не пройдут никакие реформы. Даже если сюда пригласить Бальцеровича и выкопать из могилы Хайка и вообще всех отцов американской конституции посадить рядом.
- Вы заговорили о Явлинском и Гайдаре. Для простого обывателя, склонного к демократии и либерализму, Какая разница между "Яблоком" и "ДВР"?
- Очень простая. Гайдар - это Сатин. Он говорит, что мы на дне, что это скверное место, что мы последние из последних, нищие и голодные, что нам надо с этого дна выбираться. Не факт, что мы с него выберемся. Он рисует картину реальной действительности. И предлагает естественную и единственную реальную программу: поплевать на руки, засучить рукава и работать в жанре рыночной экономики по лозунгу "как потопаешь, так и полопаешь". Это единственное, что нужно знать о рыночной экономике. Тонкие технологии приходят потом. Сначала принцип "как потопаешь, так и полопаешь" и никакой социалки. Никакой. Никакого расчета на других, на то, что тебе кто-то что-то отстегнет. Никто ничего не отстегнет. Во-первых, в стране нечего отстегивать. Во-вторых - никто не обязан. В третьих, Обломов потому и является национальным прототипом, что он не работал в расчете на Захара и на триста душ, а Штольц знал, что ему никто ничего не даст и добился большого состояния.
А Явлинский - это Лука. Он говорит, что все у нас будет хорошо, что мы замечательные, не хуже других, и обещает примерно столько же, сколько обещали Хрущев и Горбачев. Человечеству сон золотой навевает. Только он не безумец, в отличие от Актера. Явлинский очень себе на уме. Своими сказками он расчитывает добиться определенной цели. Я с ним лично говорила. Он не верит в то, что говорит. Он хочет попасть туда. А ради этого все средства хороши. Явлинский пойдет на грязные политические союзы. Он будет с Лужковым здороваться. Он не пойдет потив Лужкова так, как Гайдар, который знает, что первый день президентства Лужкова станет последним его днем пребывания на свободе. Он не будет с ним связываться. Он постарается понравиться всем. Читали "Реформы для всех", книжку с яблоком на обложке? Почитайте. Это вещь показательная. "Мы никогда не будем выступать с антикоммунистических позиций", - говорит Григорий Явлинский, - "мы боремся не с коммунизмом, а с бедностью". Он это тысячу раз повторил. И Ленина из мавзолея выносить не надо, и с радикальными демократами он не будет заодно, и ответственность за 93-й год он возлагает на Ельцина, хотя тогда в октябре бился в истерике и умолял его спасти и требовал, чтобы войска всех передушили. Я не уважаю Григория Явлинского настолько, что я ему руки не подам. Мы агитировали за него на президентских выборах в первом туре. Единственные грамотные листовки, которые делались для него, были сделаны "Демократическим союзом" бесплатно. Мы не получили от него ни копейки денег. У нас было условие, что если он не проходит в первом туре, он отдает голоса Ельцину. Он и этого не сделал. Пользуясь нашими услугами, он одновременно писал эту книжку, в которой отрекался от нас. Я считаю Григория Явлинского подлецом. Перед его инфарктом мы распространили заявление для СМИ, которое легло ему на стол. Мне даже передавали, что это наша вина, что он попал в больницу. Где за Примакова, за это назначение, сравнили его с Иудой Искариотом. После этого все отношения с Григорием Явлинским для порядочных людей исключены.
- Такая нелюбовь к нему основана на личных контактах или это просто политическое неприятие?
- Зачем нужны личные контакты, когда есть такие политические моменты? Куда еще идти с ним контактировать? С 11 сентября он поставил себя в положение, когда ему нельзя подать руки.
- Что вы думаете о попытке объявить 7 ноября Днем согласия и примирения? Чего с чем?
- Это были первые признаки ельцинской капитуляции. Первые отдаленные раскаты грома, который грянул 11 сентября. А дальше уже все - на Поклонную гору и с ключами в руках ждать Зюганова.
- Вы считаете реальным приход Зюганова к власти?
- Не обязательно Зюганов, может быть Селезнев, может быть еще какая-нибудь образина. Может это будет не президент. Они могут изменить конституцию. Было же у нас Политбюро, а Брежнев был только первым среди равных. А на Политбюро у нас уже набирается. Разве мало? И Купцов, и Илюхин, и Лукьянов, и Маслюков. Кого у нас только нет. Будет коллективная партийная власть. Может быть будет Лужков. Белый камень - это как раз нежелание им служить. Вот Явлинский положил черный камень. Это его дело.
Класть белый камень - это призывать до последнего вздоха общество, даже если это бесполезно, даже если оно этого не услышит, к борьбе. Выпускать газету с лозунгом: "Ты записался в антикоммунисты?" Чтобы все статьи были этим проникнуты. То есть пытаться до последней минуты предотвратить тот вариант, который произошел в Германии в 33-м году. Это наиболее вероятно, потому что там сейчас настроены брать власть легитимным путем. Или вариант 7 ноября. Вплоть до вооруженной борьбы. Если коммунисты получат власть и начнут четкую реставрацию, здесь уже будет не до выборов, свободной прессы тоже не станет. Другой возможности, кроме как браться за оружие не будет. Люди должны быть к этому готовы. Потому что, как правило, на коммунистов действует только это.
В них это невозможено. В них есть основа - свободный народ. Этот народ, кстати, не менялся, разве что к худшему. Тогда рни знали, что если сами не построят свою ферму, не защитятся от индейцев и диких зверей, не обеспечат себе пропитание - они вымрут с голода. Пенсий требовать было не у кого, соцстраха небыло, они сами избирали своих шерифов, они сами создавали свое прввительство. Это земля свободных людей. Это пример. Через это должна пройти любая цивилизация, которая хочет построить капитализм. Через это, а не через сегодняшнее состояние. Мы пытаемся зайти с той стороны, которая нам больше нравится. В ветрину влезть. А за витриной много чего есть: фермы, где все это выращивают, фабрики, где все это делают. Витрина - это конец, начало - это производственный процесс. Мы пытаемся обойти производственный процесс построения капитализма. А для нас это очень болезненный процесс, нам нужно всю страну поднимать, как из под земли. Это столетия тяжкого труда, потому что мы, фактически, свою историю проиграли. Считайте, что вы ничего не делали тысячу лет. Мы сидим у разбитого корыта. Для того, чтобы нагнать, нам нужны сверхусилия. И ждать отстающих мы не можем. Точно так, как отстающих не ждали там на Клондайке. Кто был не способен выжить, тот не выживал. Выживали сильнейшие, храбрейшие.
- Большинство считают вас революционерами, большевиками наоборот. Может поэтому мало кто понимает вас, "Демократический союз".
- Потому что я рождена свободной в стране рабов. В Соединенных Штатах такой агрессии не нужно. Там благоприятная среда, там все исповедуют эти истины, там все эти тайны не надо никому доказывать. Наоборот, там коммунисты, сорок человек, их и запрещать не надо, с пеной у рта что-то доказывают и никто им не внимает. А здесь все ровным счетом наоборот. Да, я профессиональный революционер, либеральный революционер. Эволюционное развитие возможно, когда из феодализма вырабатывается капитализм. Мы сейчас находимся в таком месте, откуда нет эволюции. Здесь возможен только революционный процесс. Ликвидация остатков социализма и построение капитализма. Из социализма, простите, не вырастает капитализм. Мы построили утопию. Из утопии нет эволюционного возвращения. Мы исказили человеческую породу. Мы создали мутантов. Обратной мутации не произойдет. Для того, чтобы вернуться к человеческому образу, нужен революционный скачок. Когда у обезьяны хвост отпал, это была революция. Не у всех отпал хвост. А унас ситуация обратная. За восемьдесят лет у многих хвосты отрасли. Если большевизм - это максимализм, то в нашей ситуации мы вместе. Спрашивается, почему это пугает обывателя? Потому что он не хочет выбираться на берег из болота или потому что он знает другие способы как выбраться. Мы с Гайдаром много спорили, он говорил - эволюция, я говорила - революция. В конце концов мы сошлись на том, что эволюция не получается, на нее нет средств. Чтобы делать эволюцию, нужен свободный народ, который захочет выйти, или реформатор равный Петру. Демиург нужен, представитель инопланетной цивилизации, чтоб сделать эволюцию сверху. Эволюция не получается, а революция теоретически возможна, а практически не имеет ресурсов. То есть получается, что дороги отсюда не ведут.
- У "Демократического союза" нет влияния, что остается вам, сказать хотя бы людям?
- Мы исполняем свой нравственный долг. Ибсена надо читать: "Мы приговор не знаем свой, но вечно блещут письмена. Иди, будь верен до конца. Не купишь сделкою венца, не должен в муках ты стремиться пройти огонь и ... льда. Что ты не смог - тебе простится, что ты не хочешь - никогда." В конце концов Христос тоже ведь не изменил человечество. Свои вопросы он решил. Я думаю, что в смысле его теорий человечество столь же безнадежно, как в смысле либерализма - советский народ. Тем не менее он это сделал. У каждого есть долг перед самим собой. Обществу мы предложили все, что могли, вплоть до жизни. Если общество не захочет спасаться, свобода такая штука, что насильственно ее не выбирают. В рай вогнать нельзя, можно только в советский концлагерь. Да, мы попытались загнать дубиной, как это сделал Пиночет, но меня терзает одно сильное подозрение, а если бы люди не стали работать и в этой ситуации, что тогда? Пиночет устранил левых и дал возможность основным народным силам свободно развиваться. Там этих сил было большинство. А у нас другая ситуация. Здесь уже и Пиночет был бы бессилен.
Гайдар предложил средство, оно не как таблетка, а как постоянный тренинг, лечебная физкультура. Вот тебе комплекс упражнений. Если он на бумажке, то действовать он не будет. Ты должен разрабатывать свои искалеченные ноги,должен уходить от паралича. Это ежедневные муки со слезами. Но мы же этого не делаем. Какой врвч поможет нам? У нас ортопедическое заболевание. А все хотели проглотить таблетку, чтоб уснуть при социализме, а проснуться при капитализме.
- Что вы думаете о нынешних молодых, которые уже эти десять лет прожили не при социализме?
- Боюсь, что абсолютное большинство выросло такими же приспособленцами и паразитами, как и их отцы и деды. По крайней мере, если бы они все ходили на выборы и голосовали за "ДВР", у нас бы была другая ситуация. Если бы они все ходили на наши митинги, если бы они боролись за свое будущее, то коммунисты у нас так бы по улицам не бегали. Ведь это они ходят к Эдуарду Лимонову в национал-большевистскую партию, кто то ходит на коммунистические митинги. Это они в Чечне воевали, поймите это. Это черта, подведенная под поколением, это их личная катастрофа, это их крах. Те, кто вырос фактически в постсоветское время, кто имел возможность пользоваться свободой прессы, смотреть разные телевизионные программы, начитаться досыта листовок "Демократического союза" по поводу этой войны, мы завалили до крыш все столицы этими листовками, после этого они пошли воевать, как афганское поколение, не имевшее никакой информации. Но у этих ведь иллюзий не было. Может быть это врожденное рабство. Видите, оно воспроизводится.
- Вы ничего не боитесь?
- А чего мне еще бояться. Я все видела. Я думаю, что в этот раз они будут убивать быстро. У них нет денег ни на охрану, ни на судебные процессы, ни на еду, ни на новые тюрьмы для миллионов политзаключенных, да и лес валить не обязательно, никто уже не берет лес, как сырье. Поэтому я думаю, что будут убивать быстро, а это гораздо легче. Я слишком их ненавижу, чтоб позволить себе роскошь их бояться.
- Много выливали компромата на Чубайса, на Гайдара, на Коха. Вы их знаете. Скажите, так это или нет?
- Это абсолютночестные люди: Чубайс, Кох, Гайдар. Безупречные. На свое несчастье они умеют деньги зарабатывать, поэтому на них легче вылить компромат, чем на меня. Я вот не умею деньги зарабатывать.