Оставим без внимания уровень политической культуры карельского губернатора. Здесь важнее слово "наш". Мне кажется, когда Сергей Катанандов говорит "мы", он имеет в виду всю чиновничью рать, определенную прослойку людей, которая сегодня правит бал в стране, страшно далекую от народа и готовую всеми правдами и неправдами удерживать свою власть. Он не ошибся, наш глава: такие люди считают Григория Явлинского врагом номер один.

Зато другая Карелия — и митингующие на площади Кирова, и встречающие его в переполненных залах люди самых разных возрастов и профессий — приняла и поняла Явлинского.

Прикольно голосуем - прикольно живем

— Григорий Алексеевич, в стране прошли массовые митинги против закона о "монетизации". "Единая Россия" предлагает людям не митинговать, довериться власти. А "Яблоко" акции протеста поддержало. Прокомментируете?

— Мы все прошлое лето боролись против этого закона. Мы не против "монетизации", но сделайте все по-человечески! "Яблоко" — народная партия, и она всегда действовала в интересах людей. И если люди чем-то недовольны, мы не можем оставаться в стороне. "Единая Россия" — партия не от людей, она создана от власти. У них другие ориентиры. Им велели — они автоматически проголосовали за закон.

Я видел эту партию в Думе. Они голосуют так: в ложе стоит человек, Котенков его фамилия, вот он руку подымет — и все поднимают, он опустит — и все опускают. А если он выйдет, в рядах этой партии полная паника — они не знают, что им делать, как голосовать.

— Как вы считаете, избиратели сейчас задумаются, что именно они выбрали "Единую Россию" и именно они ответственны за то, что происходит в стране?

— Многие люди в России не понимают: как они голосуют, так и живут. Они думают, что выборы — это такая развлекаловка. Они говорят: мы голосуем за Жириновского. А почему? Он прикольный. Ну так и живете прикольно. Пройдет, наверное, какое-то время, когда люди поймут эту связь.

— Поймут связь между выборами и маленькой пенсией?

— Мы много раз отстаивали в Государственной думе, что базовый размер пенсии должен быть существенно увеличен. Сегодня все расходы на социальное обеспечение в целом составляют около 5 процентов от валового внутреннего продукта страны. Я вам как экономист докладываю: пока уровень расходов на социальные нужды (пенсии, пособия и так далее) будет составлять менее 11 процентов ВВП — до тех пор переделывать пенсионные системы значит латать тришкин кафтан.

Миллиарды отдали иностранцам, а у льготников отобрали

— Григорий Алексеевич, объясните: по телевизору нам говорят, что в стране золотовалютные запасы растут, а людям не могут достойно компенсировать льготы.

— В Петрозаводске на встречах меня часто спрашивали: нужно ли было отдавать сейчас долги Парижскому клубу, прощать 13 миллиардов долларов Сирии и 7 миллиардов Ираку? Кстати, сумма в 20 миллиардов долларов — это годовой бюджет России в 2000 году. Я согласен с петрозаводчанами: с какой стати долги Сирии и Ираку прощены? Почему никто не посоветовался с российскими гражданами: согласны ли они?

Что касается нашего долга Парижскому клубу, то, думаю, он выплачен из-за беспомощности правительства. Да, можно было бы не спешить и на эти средства построить дороги, аэропорты, современные больницы.

Есть второй путь: отдать излишки людям — на пенсии, зарплаты, вернуть долги 92-го года по вкладам в банках. Но тогда, говорят нам, люди понесут эти деньги в магазины и резко вырастут цены, повысится уровень инфляции. Да, так и будет. Почему? Да потому что до сих пор в России нет политики сбережений. Люди не отдадут деньги банку, потому что боятся их потерять, что уже бывало (ведь до сих пор государство не признало долги 92-го года и не обещало их вернуть). Малым бизнесом тоже не дают честно и безопасно заниматься. Конечно, люди пойдут в магазины.

— Почему так происходит? Люди нехорошие попадают в правительство? Или мы — общество — развратили своих чиновников вседозволенностью?

— Вы правы: общество должно постоянно контролировать власть. Если любое из зарубежных правительств переселить к нам и через три месяца они поймут, что их никто не контролирует — ни суд, ни прокуратура, ни граждане, они воровать будут в тысячу раз больше!

"Яблоко" - вечный упрек тем, кто разворовал страну

— Что же делать?

— Нужно контролировать власть. "Яблоко" создало несколько центров контроля за тарифами ЖКХ. И во Владимирской области, например, мы добились, что людям сейчас возвращают 70 миллионов рублей. То есть их заставили переплатить, а потом в суде с очень большим трудом удалось доказать, что эти деньги были заплачены ни за что.

В Карелии партии и общественные организации должны бороться за увеличение суммы за льготы — чтобы она была реальной! Карельское "Яблоко", знаю, борется именно за это. Мы не просто кричим: долой! Мы доказываем, что сумма, предложенная властями, нереальна.

Но кардинальное решение вопроса заключается в том, что нужно наконец серьезно отнестись к выборам. В самой Карелии люди могут изменить ситуацию. Выбрать такое Законодательное собрание, которому они будут доверять. Ну кто еще это сделает за нас самих?

— Григорий Алексеевич, на мой взгляд, активнее всего власти боролись и борются именно с "Яблоком". Почему?

— У нашей партии такое положение — она существует как упрек им всем. Мы много раз говорили, как нужно сделать в стране те или иные вещи. И жизнь подтверждает нашу правоту. Но мало того — мы не стали ворами. Мы говорим правду и в то же время не наживаемся. И если признать нас, то кем надо признать их всех? Нас всегда упрекали: вы хотите остаться с чистыми руками. Да, хотим.

— Причем это часто используют в черных пиаровских кампаниях против вас: дескать, "Яблоко" слишком много критикует...

— Это нужно понимать: будет демократическая оппозиция в стране, будет она эффективной — будет эффективная демократическая страна. Не будет демократической оппозиции — не будет демократической страны. Смысл оппозиции в чем: контроль за властью. Бесконтрольная власть — это беда. Весь прошлый год мы жили в условиях этой странной авторитарной системы. Теперь люди видят, к чему это привело...

— Но почему вы не раз отказывались работать в правительстве?

— Никому не надо участвовать в правительстве, в деятельность которого ты не веришь. Не нужно участвовать в правительстве, которое ворует, а ты просто стоишь на атасе. Мне интересно что-то сделать, изменить в своей стране. Для этого должны быть команда, возможности, программа президента и правительства, в которую я верю и которую хочу реализовать.

Сами думайте, кто не вылезает из телевизора

— "Яблоко" в Думе четыре года боролось за повышение пенсий, зарплат бюджетникам, против грабительской жилищной реформы, защищало призывников, вы огромный пакет законов разработали, но перед выборами вам даже не дали рассказать об этом своим избирателям...

— Вы знаете, сколько стоит прокат ролика на выборах (есть бесплатное время, но его совсем немножко)? Одна минута на Первом канале стоит 80 тысяч долларов. Я записал короткий ролик, где я выхожу и говорю: "Дорогие избиратели. Одна минута на этом канале стоит 80 тысяч долларов. Сами думайте, кто перед вами выступает. А у меня деньги кончились. Я пошел". Его запретили показывать. Такая у нас демократия.

И сейчас существует список политиков, которым не разрешается выступать по федеральному телевидению. Существует перечень проблем, которые нельзя обсуждать по федеральному телевидению: терроризм, коррупция, положение дел в армии, нынешняя социальная политика, инфляция, приватизация.

Если ведущий политической передачи получает в месяц 30-40 тысяч долларов — вы что, хотите, чтобы он объявил голодовку за то, что его заставляют говорить ложь? Не будет этого.

— А вот украинские журналисты во время оранжевой революции врать отказались. Как вы оцениваете недавние события на Украине, ведь вы сами родом из Львова?

— Там люди вышли на улицы и сказали: "Все, хватит нас обманывать. Нам это надоело". Надоело, что вы не выполняете законы. Надоело, что вы нас обманываете с экранов телевизора. Люди вышли даже не за Ющенко. Они просто не хотят, чтобы их считали быдлом.

— Но Россия всеми способами поддерживала Януковича...

— Вся Москва была заклеена его плакатами. Я сам этого человека не знаю. Знаю только, что он дважды был судим, — он сам это признал. Знаете, за что? Он воровал шапки. И, извините меня, в туалете. Мне кажется, что нет такого народа в мире, который бы согласился, чтобы у них был президент, который воровал шапки.

Мы — очень мощная страна, и наша политика должна быть очень благородной, политика, в которой есть сила. Потому что люди за силу уважают, а за насилие ненавидят. Поэтому никогда не надо проявлять никакого насилия...

Раньше был госплан, теперь - госклан

— В России 70 лет строили социализм, потом отказались от лучших его достижений. А что мы строим сейчас? Какое общество, какой строй?

— В Конституции России написано, что мы — социальное государство. А в реальности в стране построили полукриминальную закрытую клановую систему. Раньше был Госплан, теперь Госклан.

— У нас ведь была возможность пойти другим путем? Ваша программа "500 дней" была нацелена именно на это. Хотя прошло 15 лет, интересно сейчас понять: что мы потеряли, когда президент отказался от этой программы.

— Вспомните, что происходило в 89-90 годах в стране? Денег было много, товаров было мало. Деньги лежали на книжках, купить на них было нечего. Смысл программы "500 дней" заключался в следующем: разрешить людям покупать на эти деньги парикмахерские, маленькие магазины, автобусы, грузовые автомобили, столовые, небольшие предприятия... То есть средства производства. И таким образом формировать новый средний класс. Не трогая нефтяные, газовые, металлургические и другие богатства и предприятия. Потом, на следующем этапе, когда сформируется класс людей, у которых есть определенные сбережения, начать акционировать уже крупные предприятия, чтобы у них был не один собственник-миллиардер, владеющий всем пакетом, как сейчас, а чтобы было много собственников.

— Вместо этого был избран другой путь развития России.

— Да, в один день отпустили цены — при существующей государственной монополии. И цены поднялись в сотни раз. Потому что тогда не было сдерживающего фактора в виде конкуренции. Сейчас программа "500 дней", конечно, история, но примерно таким путем двигались многие страны бывшего соцлагеря и у них все получилось.

А в 1995 году мы вступили в очень тяжелое противостояние с линией на приватизацию, которую проводил Чубайс. Вспомните: в 1992 году инфляция в 2600 процентов уничтожила у людей все сбережения, и вдруг через несколько лет появились тридцатипятилетние ребята, которые внезапно стали миллиардерами. С этим я боролся в 1996 году на выборах с Ельциным. После этого наша партия стала просто изгоем.

"Яблоко" во все времена предлагает стране ясную программу действий — не в интересах отдельных кланов, а в интересах всех наших граждан.

— Пока же страна защищает только интересы отдельных кланов...

— Самая большая проблема: наши дети вырастают, а они ведь ничего другого не видели. Они будут считать такое гос-устройство нормой. Так сотни лет живут вся Латинская Америка, Восточная Азия. Жуткое отставание от всего мира. Почему там ничего не меняется? Потому что там вырастают поколения за поколением, которые ничего другого не видели.

Стране нужна сильная голова, а не сильная рука

— Вы сейчас говорите страшные вещи. А если вспомнить, что практически все прогнозы "Яблока" сбывались... Не дай Бог.

— Ситуация серьезная. У нас самые протяженные границы с самыми нестабильными регионами в мире. И Россия может быть или сильной, или она просто перестанет существовать.

— Разорвут на куски...

— Да. Поэтому, когда президент беспокоится о сильной России — он правильно беспокоится. Только он понимает это неправильно...

— А что вы понимаете под сильной Россией? Вот многие убеждены: нам нужна сильная рука...

— Во-первых, я считаю, что России нужна не сильная рука, а сильная голова. Которая, если будет нужно, сильную руку подберет. Наоборот не получится. Во-вторых, сильное государство — в котором люди видят справедливость, которое людей защищает, и они не должны вымаливать что-то, а их все время норовят обдурить. Сильное государство — в управлении которого существует жесточайший диктат в отношении чиновников, чтобы чиновник по-настоящему работал. У нас же система тотальной безответственности. В стране может произойти все что угодно, но никто никакой ответственности не несет.

— И чтобы было доверие людей к власти. А как решить эту проблему?

— Ну как решить ее на примере Карелии? Вот если придет новое руководство и докажет, что оно не врет, докажет, что слова не расходятся с делом, — и будут верить.

Выгнать из власти всех, кто создал криминальную систему

— Я думаю, Карелия так хорошо голосует за "Яблоко", потому что здесь знают, как живут финны, шведы, датчане, где у власти уже не одно десятилетие социал-демократы, такие же партии, как "Яблоко". Но можно ли сегодня в России решить проблемы криминальной приватизации 90-х годов? Проблему, когда несколько человек владеют главными богатствами страны, чего нет в той же Финляндии?

— Это самый главный вопрос и самый сложный. Я пытался объяснить президенту, чтобы он не занимался охотой за отдельными олигархами, а решил проблему в принципе. Нужно достичь компромисса между гражданами, у которых исчезли все сбережения в 92-м году, бизнесом и властью, которая все время опасается, что бизнес хочет подчинить ее себе.

Что должно быть сделано? Первое. Признание законными всех сделок, кроме тех, в которых были убийства. Введение единоразового компенсационного налога (налог на "надутые" доходы). И четко сказать, на что эти деньги пойдут.

Второй пакет: отделение бизнеса от власти. Прозрачное финансирование партий, создание общественного телевидения, антикоррупционные процедуры в Думе, правительстве. Люди, которые эти схемы продаж запустили, не должны иметь права больше работать во власти. Ведь это власть несет ответственность за залоговые аукционы. Никто бы не отказался купить за 10 тысяч долларов "Норильский никель". А такая была схема придумана! Третья часть: антимонопольные законы. Я считаю, что ситуация, когда один человек может владеть 60 процентами крупнейшей в мире нефтяной компании, неправильна. Нельзя позволять концентрацию капиталов в таких масштабах. Если компания занимается высокими технологиями — тогда пожалуйста.

— Вы часто говорите, что нефть и газ — это наркотик для нашей страны. А что будет, если цены на них упадут?

— Я думаю, что до критического для нас уровня они не упадут. У Китая и Индии потребности очень велики. Но мы можем стать сырьевым придатком уже не Запада, а Востока. Нам нужно воспользоваться ценами на нефть и поддержать население и диверсификацию промышленности. Вспомним тех же финнов. Они вложили все свои силы, чтобы создать самую передовую компанию телефонных аппаратов в мире. "Нокиа" — это один из их приоритетов. Я бы использовал нефтегаз только для содержания армии, медицины, образования, пенсионеров. А все остальное заставил бы работать головой.

— Скоро с головами тоже будут проблемы. Что сейчас делать мамам: деньги копить на высшее образование детей?

— "Яблоко" выступает за бесплатное высшее образование и за бесплатное качественное медицинское обслуживание. Я готов дискутировать публично с любым членом нынешнего правительства и с президентом и на глазах у всей страны с экрана доказать, что это возможно.

Пессимизм мысли и оптимизм воли

— Наверное, многие люди мечтали бы жить в такой стране, где есть свобода, справедливость, бесплатное образование и медицина. Как бы нам добиться этого?

— Чтобы этого достичь, необходимо сформировать такое правительство и руководство, которое будет руководствоваться не закрытыми клановыми интересами, а интересами всей страны. А это предполагает серьезную политическую борьбу.

— Страна готова ли?

— Есть такое великое высказывание: пессимизм мысли и оптимизм воли. Когда умом понимаешь, что сдвинуть все очень трудно. Но хочешь! На этом, кстати, построена вся медицина мира. Врач видит, что больной безнадежен, но он его лечит до последнего, и в какой-то момент получается! И могут так сложиться обстоятельства, что люди встанут во весь рост и скажут: все, хватит, мы сами будем управлять своей страной.

— У вас лично большие амбиции?

— Да, большие. Они заключаются в том, чтобы через 20-30 лет в энциклопедии написали: была страна, про которую все думали, что она уже никогда не поднимется. Образование в ней развалилось, армия развалилась, медицина развалилась. А пришли люди (вот они, сто человек) и сделали так, что теперь, через 25 лет, Россия — одна из лучших стран в мире. У нее современное образование, современная медицина, современная армия. Я хотел бы, чтобы среди этих ста или тысячи, или миллиона фамилий была и моя. Вот и все.

Когда меня спрашивают: "Вы любите свою страну?", я отвечаю: "Я очень люблю свою страну, только я хочу ее еще и уважать. Но я не могу ее уважать, когда люди возраста моих родителей находятся в нищете. Мой отец — ветеран войны, уже умер, но я не представляю, как бы я сейчас смотрел ему в глаза. Я хочу, чтобы люди гордились тем, что живут в моей стране".

Да, это длинный путь. Но если люди чего-то хотят — все меняется.