а люди, которые используют ее для достижения личных целей"

Владимир Лукин - тот самый, который отдал первую букву своей фамилии для блока "ЯБЛоко", побывал на прошлой неделе в Карелии. Его регалии невозможно перечислить полностью.

- В то время, когда вся страна, живя за "железным" занавесом, ничего не знала о реальности зарубежья, он без малого двадцать лет проработал в российском Институте США и Канады.

- В романтический период становления российского государства он стал первым послом новой России в США. Теперь - председатель комитета Государственной Думы по международным делам.

- Он был основателем одной из первых демократических партий в стране. И "Яблоко", в отличие от большинства других, превратилось в мощную партию, поддерживаемую огромной частью российских граждан.

Корреспондент "Губернiи" за чашкой чая расспрашивала гостя о том, о сем.

Филимонов - герой года со знаком минус. Так ответил Владимир Лукин на вопрос "Собеседника". На вопрос корреспондента "Губернiи": "Почему?" - Владимир Петрович попросил: "Не травите душу. Я футболом увлекаюсь с детства, лично знал Боброва. Последний матч нашей сборной, конечно, досмотрел до конца. Но то, что испытал на последних минутах... Болельщики меня поймут".

О ГРЯЗИ В ПОЛИТИКЕ

- Политика может быть средством борьбы за власть, чтобы устроить жизнь для самого себя. А может быть средством для осуществления благих целей. Потому грязна не политика, а люди, которые видят в ней только средства для своего продвижения во власть. Например, когда Рузвельт стал президентом, чтобы реализовать свою программу по выводу Америки из кризиса, - это была благородная цель, поскольку она привела к бурному росту промышленности в Америке и улучшению жизни всей страны.

"Яблоко" ведь обвиняют не в том, что оно рвется к власти, а в том, что оно отвергает предложенные посты. Это ужасно раздражает другие партии, которые постоянно канючат министерские кресла, а "яблочникам", паразитам, предлагают, так они еще отказываются. Но мы не отказываемся, мы просто говорим, что нам эти кресла нужны не для того, чтобы красную икру ложками есть, а чтобы реализовать определенные программы, направленные на улучшение жизни в стране. При нынешней власти в России мы не сможем реализовать свои программы, а тогда зачем садиться в высокое кресло?

КАКОВА ПРОГРАММА "ЯБЛОКА"?

- В самом общем виде - провести реформы для людей. Реформа была проведена для горстки миллионеров. Теперь нужно провести реформу этой реформы (при этом не перестреляв друг друга) - и переместить основной акцент на создание среднего класса, широкого слоя обеспеченных людей, интенсивно работающих и получающих за это нормальную зарплату.

Это цель. А средства - это более долгий разговор. Это целая серия экономических мер. В центре ее - резкое снижение налогов для физических и юридических лиц. Жесткий контроль за бюджетообразующими отраслями: энергетика, металлы. То есть мы простимулируем предприятия, они получат стимул для развития, а с другой стороны - получим средства в бюджет на социальные программы.

Прекратить политику выклянчивания подачек у Запада и одновременно провести переговоры по реструктурированию долгов и списанию ряда советских долгов. "Яблоко" сможет такие переговоры провести.

Необходимо приоритетное финансирование двух-трех отраслей. Во-первых, новые вооружения и одновременно - новейшие технологии. А второе - это образование, резкое повышение зарплаты людям, которые работают в системе образования, особенно высшего и среднетехнического. Они учат будущее России.

Программа "Яблока" - огромна. И это не программа счастья в будущем году, эта программа просто зажигает свет в конце тоннеля и показывает людям главные приоритеты нашей политики.

О ШАНСАХ "ЯБЛОКА" НА ВЫБОРАХ

- Яблоко имеет все шансы быть первым в избирательной кампании, по меньшей мере, в Карелии. По моим ощущениям, "Отечество" прошло пик подъема. Сейчас кампания, которая развертывается против объединения "Отечество", будет сказываться на его популярности. Оставляя в стороне содержание обвинений Доренко - это вопрос тонкий, но форма обвинений довольно эффективна. Я говорю это без всякого злорадства, я предпочитаю честные выборы, честную конкуренцию с сильным соперником.

Что касается коммунистов - они уж больно сильно раскалываются на разные партии. У меня такое ощущение, что все бесчисленные коммунистические отколыши получат меньше 5 процентов голосов, что скажется на коммунистах. Так что у нас есть шансы войти в первую тройку в лучшем виде. Это я вам гарантирую.

Совершенно очевидно, что "Яблоко" состоялось. В отличие от других политических инициатив, которые были в начале и середине девяностых годов, фактически только "Яблоко"- то и состоялось. А кто еще? "Отечество" - это, конечно, не политическая партия. Это очень сильная и влиятельная организация, но это не политическая партия. Это что-то очень российское, губернаторское, феодальное. А из политических партий, партий граждан, а не начальников, состоялось только "Яблоко". Это знак, что в России можно создать современную демократическую гражданскую политическую партию.

ПО ПОВОДУ СЛУХОВ ОБ АРЕСТЕ ГЛАВЫ ПРЕДВЫБОРНОГО ШТАБА "ЯБЛОКА" В КАРЕЛИИ В.ПОПОВА

- Мне неизвестны полностью конкретные обстоятельства дела. Я всегда с осторожностью говорю по поводу таких вещей. Но конечно, всякого здравомыслящего человека не может не насторожить время, когда буря была поднята. Уж очень своевременная акция. Если, конечно, такие технологии предвыборные применяются в Карелии, то это технологии с большой дороги. И их носители - тоже лица с большой дороги.

Чтобы не было двусмысленностей, я хотел бы заранее предупредить, что правосудие должно восторжествовать - никаких вопросов здесь нет. Но если окажется, что эта кампания политически инспирирована, что нет никаких оснований для возбуждения уголовного дела - я хотел бы предостеречь ее инициаторов. Кампанию по дискредитации и по преследованию членов карельского "ЯБЛОКА" необходимо остановить. В противном случае мы будем разговаривать на очень высоком уровне: и российском, и международном.

О ГЛАСНОСТИ

- Современная бюрократия делает все, чтобы перекрыть прессе каналы доступа к информации.

Комитет по защите гласности, который сейчас создается в Карелии при моем участии, - очень хорошая идея. Я с удовольствием помогу все тайное в карельской политике сделать явным.

ПОЧЕМУ ПЕРЕД ПРОШЛЫМИ ВЫБОРАМИ, ПЕРЕД УГРОЗОЙ РЕСТАВРАЦИИ КОММУНИЗМА, "ЯБЛОЧНИКИ" НЕ ОБЪЕДИНИЛИСЬ С ГАЙДАРОМ?

- Мы считали, что Гайдар не менее опасен, чем коммунисты. Потому что реформаторы той эпохи дискредитировали демократию больше, чем критика со стороны коммунистов. Как же мы могли объединиться с ними, если мы создались как организация, которая сказала: реформы идут неправильно. Создается блатной капитализм. Потому что когда раздается государственная собственность практически бесплатно тем, кто "хороший", кто близкий, кто родственник, то создается то, что на Западе теперь называют бандитским государством. С подобным типом общества мы никогда не согласимся.

ОБ ОТНОШЕНИИ К ВХОЖДЕНИЮ ГУБЕРНАТОРОВ И ПРЕДСЕДАТЕЛЕЙ ПРАВИТЕЛЬСТВ РЕГИОНОВ В РАЗЛИЧНЫЕ БЛОКИ

- Я решительно против этого. Губернаторы должны заниматься своими губерниями. Это неслыханно и немыслимо, чтобы губернаторы занимались политической деятельностью. Я вообще за назначение губернаторов из Москвы. А вот законодательные собрания должны избираться, и депутаты ЗС должны назначать местные правительства. Губернаторы же должны быть представителями центральной власти и наблюдать за соблюдением центральной власти в регионах. Почему они лезут в Государственную Думу?

На самом деле они потом ни в какую Думу не пойдут - это обман избирателей, для того чтобы провести в Думу своих людей.