Еженедельный номер

Свобода—не привилегия, а огромный труд

Петр Петрович Камшилов—и.о.заместителя председателя областного правительства и председателя областного комитета по управлению имуществом. Но интересовали меня, откровенно говоря, не его высокие должности как таковые. Пожалуй, он единственный из демократов первой волны сумел сделать в Саратове карьеру. А еще я часто вижу его в театрах. Не на VIP-местах, а просто среди зрителей. В наше время уже одно это обстоятельство—повод для знакомства.

—Я окончил Киевский институт инженеров гражданской авиации, девятнадцать лет проработал в Саратовском аэропорте. Началось время демократизации общества. Аэропорт выдвинул меня кандидатом в депутаты Верховного Совета России. Но победил на выборах тогда владимир Александрович Исаев. А я стал депутатом городского совета. Работал в комиссии, занимавшейся имуществом компартии. Потом был зампредом областного комитета по управлению имуществом, а затем возглавил городской комитет.

—Не верю. Что значит золото партии? Могли быть вывезены капиталы отдельных людей. Так они и сейчас вывозятся. А в то, что где-то хранится и кем-то управляется общепартийное золото... Не может такого быть.

—А что мы вообще хотели получить от той демократии начала 90-х годов? Наши тогдашние представления о демократии были очень романтическими. Нам казалось, что стоит сделать несколько небольших шагов, изменений, например, всеобщие прямые выборы,—и мы достигнем той культуры демократии, которая столетиями существует в других странах. Но в жизни все оказалось сложнее и жестче.

Демократия не может внедриться одним указом, законом. Это не одномоментный процесс. Все равно придется пройти свой путь. Никто не возьмет сегодня на себя смелость утверждать, что у нас уже демократическое общество. Можно отрубить старое, но нельзя одним махом перейти в новое. Демократический процесс должен проходить в каждом человеке, в массовом сознании, главное—в культуре.

Но демократический потенциал, вера людей в демократию, которые были десять лет назад, могли бы, наверное, привести к большим экономическим результатам. Вместо десятка олигархов и миллионов нищих мог бы появиться средний класс. Вот он и должен править обществом, а его, к сожалению, нет. Во всех демократических странах правит и представляет большинство общества именно средний класс.

Вы следите за шоу, которое сегодня проходит в Америке? Я имею в виду борьбу между республиканцами и демократами. Вряд ли кто-то из нас знает, чем принципиально отличаются их взгляды. Просто там сложилась двухпартийная система, а в итоге правят страной собственники, средний класс.

У нас мещанство стало ругательным словом. А в старинном понимании мещанин, купец—это и был класс средней достаточности. Этому классу стабильность в обществе нужна для своих практических дел.

Сегодня есть политическая и экономическая элиты. Они определенным образом влияют на правительство, на президента. Но правящего класса нет.

—Россия действительно была монархической страной, и сила личности имела огромное значение. Иван Калита, Иван Грозный, Петр I, Сталин... Я не думаю, что мы не готовы и не будем готовы к демократии. Это общемировой путь.

Проще всего оправдать действия, направленные на установление диктатуры личности, историческими аналогиями. Если не будем идти по пути демократических преобразований, то и не будем готовы к демократии. Те тридцать процентов, о которых вы говорите, скорее всего, люди старшего поколения. Это люди прошлого. Они думают, что можно сегодня жесткой рукой снова выстроить всех с талонами, всем выдать по 120 рублей и все национализировать. От той власти действительно остались ностальгические моменты. Где бы ни работал, как бы ни работал, свои 120 рублей получал. А свобода—не привилегия, свобода—огромный труд. Надо раскрыть себя, доказывать свою состоятельность каждым днем жизни.

У нас собственность всегда считалась благом, которое свалилось на человека. Сиди и жируй. Но собственность—тоже огромное обременение и огромная ответственность. Нищим быть проще, чем собственником.

И свободным быть непросто. Человеку, который сидит в тюрьме, три раза в день приносят пусть худую, но похлебку. Он уверен, что и завтра принесут, и послезавтра.

—Разве можно приклеить «лейбл» и сказать: «Этот человек—демократ. И он святее Папы Римского». Все мы вышли из прошлого, в том числе и Борис Николаевич. Если формально посмотреть на его карьеру, то действительно получается партократ хуже Зюганова. Я считаю Ельцина личностью в нашей истории. Смелость и ответственность, которые он принял на себя, говорят о том, что Ельцин—человек с демократическими убеждениями.

—У нас само понятие интеллигенции отлично от общепринятого в мире. В России и поэт больше, чем поэт, и интеллигенция больше, чем интеллигенция. Ведь в России интеллигент—не просто человек, занимающийся умственным трудом. У нас интеллигентность—состояние духа, мировоззрение.

Влияние интеллигенции на политические процессы в стране было и есть огромно. Олигархи влияют материальными ресурсами. А у интеллигенции нет ничего, кроме огромного духовного ресурса—слова.

Материально интеллигенция очень пострадала. Профессора получают мизерные зарплаты. Государство должно принимать какие-то меры.

—Все, что вы перечислили, в той или иной мере присуще прессе. Она информирует—значит, властвует. Над душами и умами. На одни и те же вещи сегодня существует масса точек зрения. Это влияние прессы.

Нам традиционно присуще неверие власти. Я имею в виду исполнительную и законодательную. Судебная власть у нас, к сожалению, существует, но ничего не говорит. Зато в сознании сложилось: «Не может быть это неправдой, раз по телевизору сказали и в газете написали». Пресса может расколоть и объединить общество.

Сейчас спорят о том, сколько должно быть государственных телеканалов. Я думаю, что один. Он должен излагать официальную точку зрения исполнительной власти. Остальные пусть будут свободными. Не хочу говорить—независимыми. Каждый человек зависим: сам от себя, от чего угодно.

Пресса должна быть свободна в своих высказываниях. Есть «Российская газета». Она не может и не должна выступать с критикой президента. А любая другая неправительственная газета может.

Самое страшное у нас, на мой взгляд, то, что мы хотим перегрузить государство не свойственными ему функциями. Хотим, чтоб оно контролировало любой вид деятельности. Должны развиваться все институты гражданского общества. Многие процессы они возьмут на себя. Например, проблему обманутых вкладчиков. В более цивилизованных странах эту деятельность рагламентирует не государство, а общественные организации. В Америке, скажем, лицензии врачам выдает не государство, а профессиональная общественная организация. И действует она в интересах пациентов даже более строго, чем государство.

Помню, в 1995 году я был в командировке в Америке, изучал то, что связано с недвижимостью. В Бостоне встречался с риэлтерами и с представителями мэрии. Оказалось, что деятельность риэлтеров тоже лицензируют общественные организации. Стать риэлтером там столь же сложно, сколь врачом или юристом. Я говорю:

—Такая важная отрасль, затрагивающая интересы такого количества граждан, и ей занимаются общественные организации.

А мне логично ответили:

—Исходя из того, что затрагиваются интересы огромного количества граждан, лицензированием риэлтеров и занимаются общественные организации.

Государство, при всей монументальности его названности, должно выполнять обслуживающие функции. Оборона, безопасность, социальная защита. У нас же государство абсолютизировалось до неприличных размеров. Нужно ограничить сферы деятельности, за которые власть должна четко и жестко отвечать. Власть не правит, а служит.

—Слышал. Интеллигентность в этом случае отождествляется с чем-то мягким, рыхлым, инфантильным. Интеллигент не будет кричать, ругаться матом. Он спокойно отстоит свои взгляды. Вспомните Сахарова, Лихачева. Это настоящие интеллигенты. Они не кричали, но об их убеждениях знала вся страна.

—Нет. Я ценю преданность убеждениям. Мне приятно, если человек имеет точку зрения, отличную от официальной, и готов ее отстаивать передо мной.

—Я знаю, что меня многие не любят. Да и почему они должны меня любить? Вот это наша привычка к тому, что руководитель—маленький такой королишко, и его все должны любить.

Со мной могут не работать люди, когда степень нелюбви ко мне доходит до полного невосприятия. Я лысый, толстый, сиплым голосом говорю, ему не нравятся мои убеждения, методы работы. Такой человек уходит.

—Дурак—всегда плохо. И подчиненный, и начальник. Надо либо учить, либо избавляться.

Я в никчемность людей не верю. Надо искать себя. Глупый—это медицинский диагноз. А дураком у нас называют всякого инакомыслящего.

—Процитировали вы Вишневского, но я люблю Блока. Банкеты не люблю. Лучше посидеть с близкими друзьями в нормальной душевной атмосфере.

—С молодости любил и люблю Аксенова. Это писатель моего поколения. «Апельсины из Марокко», «Затоваренная бочкотара», днями дочитал «Новый сладостный стиль». А самым прозорливым мне кажется «Остров Крым».

—У меня одна дочь. Она самостоятельный человек, ей 29 лет. Сегодня она, кстати, защищает кандидатскую диссертацию в госуниверситете. Значит, куда-то двигается, чего-то добивается.

Евгения Синева