В номере 227 от 3 декабря «Известия» опубликовали мнение известного экономиста Евгения Ясина о предложении Госналогслужбы радикально снизить ставки основных налогов. В конце декабря 98-го «Известия» опубликовали другую точку зрения на налоговую реформу, высказанную президентом нефтяной компании «Сургутнефтегаз» Владимиром БОГДАНОВЫМ.

- Владимир Леонидович, насколько я знаю, вы поддерживаете инициативы Госналогслужбы по радикальному снижению налогов, в частности НДС, подоходного, акцизов. Почему на этом настаиваете вы, нефтяники, которым, как я понимаю, помимо НДС, есть за что бороться?

- Видите ли, найти баланс интересов государства и налогоплательщика всегда очень сложно. С одной стороны, нужно, чтобы налогооблагаемая база была побольше. А для этого наши предприятия должны больше производить. С другой - те средства, которые все-таки собираются, должны доходить до бюджетополучателей. До тех, для кого эти налоги, в общем-то, и собираются. А нас, «больших» налогоплательщиков, еще волнует, чтобы платежи давали нормально развиваться производству. Так что, по моему мнению, «настаивать», как вы говорите, на этом должны не только нефтяники, но и все, кто работает в реальном секторе экономики, и те, кто напрямую зависит от бюджета , - врачи, учителя, пенсионеры. Ведь реальный экономический рост - основа нормального сбалансированного бюджета.

- Но скажите, разве тот же НДС вам не дает развиваться? Или акциз на нефть, который вам и так решили не повышать, мешает?

- Сейчас эти налоги более или менее приемлемы из-за изменившегося курса рубля. А вот в июне-июле, когда мы поднимали этот вопрос, при такой низкой цене на нефть, конечно, было непосильно. Но и сегодня суммарная ставка слишком высока. Вот смотрите: что такое акциз? Это, по сути, плата за сверхдоход. Плата за то, что нефтянику, газовику или угольщику дала природа. И соответственно акциз должен учитывать горно-геологические условия. Чего у нас нет, к сожалению. Весной была определена методология исчисления акциза исходя из условий, но она так до сих пор и не действует. Утонула в ведомствах. А сегодня акциз ничего не определяет. Почему, к примеру, он установлен на уровне 55 рублей на тонну, почему не 100 или не 20? А ведь только на этом одни могут получить сверхприбыль, а другие - погибнуть. Поэтому правильнее - и это было в проекте Налогового кодекса - вводить налог на сверхдоход. Ресурсные платежи должны исходить из затрат, с которыми месторождения разрабатываются. В США, например, на низкорентабельные скважины идет госдотация. Потому что сохраняются рабочие места, отчисляются налоги. В Великобритании во время кризиса снизили налоги. Потому что, если бы их оставили на прежнем уровне, остановились бы платформы в Северном море. А потом, чтобы эту махину запустить, пришлось бы потратить гораздо больше. Не говоря уже о национальной, энергетической безопасности.

- В 1999 году предполагается снизить на 5 процентов ставку налога на прибыль. Что, эта инициатива дает существенное послабление?

- При наших объемах 5 процентов - это прилично. Из прибыли платятся дивиденды, производятся многие социальные выплаты, содержатся детские садики, приобретаются путевки. Но самое главное, нужно наконец решить, что можно относить на себестоимость. Скажем, работают пункты питания для бригад буровиков. Когда был СССР, эти затраты можно было относить на себестоимость. Потом Минфин выпустил инструкцию: за счет прибыли. А если у предприятия нет прибыли, рабочих не надо кормить? Вот говорят: плохие наши промышленники, считать не умеют, экономить не могут. Ну а почему и западники не могут в России работать? Их ведь как ветром сдувает от таких налогов, поверьте. А ведь мы еще и в разных условиях работаем - у них, например, нет «социалки». А я что, брошу то, что за годы накопилось? Те же детские садики. В конце концов, они в немалой степени определяют социальный климат в регионах.

- Но ведь тот же Минфин и предлагает снижать налоги с оборота, в том числе на содержание жилищной сферы. Тогда будет нормальная структура отчислений: налоги в бюджет, а из бюджета уже на социальную сферу.

- Постановка задачи правильная. Но как это сделать? Да, в Сургуте мы передали жилье. А вот у меня есть за 400 километров поселок, все равно, как содержали его, так и приходится содержать. Это в Москве можно в аренду, например, что-то сдать. А там? У меня 14 тысяч детишек ходят в садики. Завтра мы перестанем содержать их, послезавтра у меня половина рабочих будет не работать, а думать, что с их детьми происходит. А по большому счету, для кого мы налоги-то собираем? Для детей и стариков. Но на это должны быть льготы по прибыли, как раньше.

- А какие затраты, по-вашему, нужно относить на себестоимость?

- Да все, что связано с производством. Можно на 5 процентов налог на прибыль снизить, но из затрат все исключить. Тогда эффект от этого послабления будет нулевым.

- Ну, можно включить, например, «деловые переговоры» в Майами.

- Есть же разумные пределы. Есть рабочая столовая, вахтовые работы. Могу привести пример еще одной глупости. У нас в Сургуте 15 тысяч человек живут во времянках и вагончиках. Да, мы много жилья строим, кстати, за счет чистой прибыли. Но проблема в другом: построишь жилье - и не знаешь, как его отдать людям. Потому что тут же возникает подоходный налог или налог на дарение или уклонение от налогообложения. Это надо поддерживать, а не дополнительными налогами облагать. Есть жилье, которое человек получает по норме, зачем же с него брать еще? Ему доплачивать надо, он уже отработал за эти метры. А вот строится коттедж какой-нибудь - его нужно облагать налогами. Должна быть разумная сумма налогов и простая система налогообложения.

- Разумная - это, на ваш взгляд, какая?

- Сегодня мы платим налогов и сборов 69-70 копеек с рубля. Нужно узаконить общую сумму налогов и сборов на уровне 30-35 процентов. Это будет более или менее приемлемый уровень. Если будут разумные налоги, будем больше добывать, строить больше жилья, бурить скважин. Второе. Я как налогоплательщик просто должен знать, сколько мне налогов платить. А там уже меня не должно волновать, сколько в Москву перечисляется, сколько региону остается. Наконец, все законы, которые принимаются, должны быть конкретные, чтобы потом налогоплательщик их не трактовал в одну сторону, а налоговая инспекция - в другую. Законы должны быть прямого действия, как во всем мире. Тогда и произвол чиновников будет меньше.

- А вы уверены, что, если налоговые инициативы поддержит Госдума и новые ставки все же заработают, действительно начнется оживление производства?

- Я на сто процентов уверен. На нас в разных отраслях работают примерно 1200 предприятий-смежников. Нефтедобыча связана с бурением, строительством. По расчетам, одно рабочее место в «нефтянке» дает девять в других отраслях. Мы больше бурим - начинают работать металлургия, машиностроение, транспорт. И они не в очередь за дотациями становятся, а сами начинают налоги платить. У нас в Ханты-Мансийске лесники были. Их налогами сначала задавили, потом сделали муниципальными и освободили от всех региональных налогов. Так они работать хотя бы начали, зарплату платят и уже даже подоходный налог отчисляют.

- Допустим, расширили перечень затрат на себестоимость, снизили налог на прибыль, НДС. А что получает при этом федеральный бюджет в будущем году? Что делать тем же бюджетникам, если будет провал по налогам?

- А он и так будет, и с такими налогами. Мы с ними скоро вообще дойдем до полного провала. У налогов две координаты: ставки и база. Так вот эту базу, с которой налоги собираются, мы уже свели к нулю: теперь, сколько ставки ни поднимай, все равно сборы не увеличатся. У нас налоги повышаются каждый год, а поступлений все меньше и меньше. Уже на займы живем. Новые идеи правительства дают надежду на то, что налоги у нас станут наконец разумными.

- Хорошо, вот снижаются отчисления на фонд оплаты труда с нынешних 40 до 32-33 процентов. Это что-то дает?

- Да мне хоть один процент и то дает. У нас, кстати, самый большой налог идет именно на фонд оплаты труда. Это при том, что мы не «задираем» оклады и считаем, что лучше меньше заплатить, но в срок, чем наобещать, а потом месяцами не выплачивать.

- Для вас лишний процент, может быть, существенно. Но вы не меряйте только по себе. Есть, к примеру, маленькие производства, какая-нибудь мини-пекарня или колбасный цех. Думаете, они эти несколько процентов тоже почувствуют?

- Мне трудно за них говорить, но думаю, и им будет облегчение. Тот же колбасный цех на сэкономленное сможет новые ножи купить, будет колбаску резать... Но нужно не только снижать нагрузку на фонд оплаты, но и зарплату повышать. Налоги должны платить люди. Тогда и спрос с государства, с правительства, с депутатов будет совсем другой. А так что? У нас на Севере средняя зарплата 3200 рублей. Это у вас в Москве по тысяче долларов получают.

- Вообще это хорошо, когда у людей высокая зарплата...

- Хорошо, только под высокие заработки нужно еще что-то полезное производить. А сегодня «купи-продай» гораздо больше производителей получают. Вон в торговле живые деньги, а собрать налоги там не могут. Для чего мы, налогоплательщики, содержим такую армию чиновников? Вот пусть и работают. Кроме того, всем известно, что большая часть высоких зарплат выплачивается «в конвертах». И я, честно вам скажу, не могу осуждать руководителей предприятий, зная, какие налоги идут на фонд оплаты труда.

- Сегодня все активно обсуждают, какими будут налоги в 1999 году. Между тем ставок по-прежнему никто не знает. Скажите, как можно в таких условиях что-то планировать?

- А никак, планировать сегодня невозможно. Мы, например, составляем несколько так называемых титульных списков. Список номер один -объекты, которые мы должны построить и содержать независимо от обстоятельств, номер два - объекты, которые построить очень нужно, и так далее. До пяти списков доходит. Вот так и планируем. На сегодня, по крайней мере, известны цифры налоговых предложений ГНС - иначе бы не было нашей беседы. Другое дело, станут ли они из предложений законами...

Светлана БАБАЕВА. «Известия», декабрь 1998 года.