Из политиков регионального масштаба на федеральном уровне сумел прочно укрепиться, пожалуй, только спикер Думы ХМАО Сергей Собянин, политическая карьера которого в последние дни идет в рост без преувеличения семимильными шагами. Его недавнее назначение на должность первого заместителя полномочного представителя президента РФ в Уральском федеральном округе Петра Латышева - лишнее тому подтверждение. К тому же, по имеющимся у нас сведениям, кандидатуру Собянина в эти дни рассматривают среди прочих претендентов на пост председателя Совета Федерации. Предлагаем читателям «СТ» одно из последних интервью Сергея Собянина, которое он дал московской газете «ВЕК».

Сергей Семенович Собянин родился 21 июня 1958 года в поселке Няксимволь на севере Ханты-Мансийского автономного округа в семье потомственных охотников-промысловиков. Русский.

Окончил Костромской технологический и Всесоюзный юридический институты. С 1975 года работал слесарем, бригадиром токарей, мастером на Челябинском трубопрокатном заводе. С 1984 года живет в Ханты-Мансийском автономном округе, в 1991 году был избран первым мэром города Когалыма. В 1994 году стал председателем Думы Ханты-Мансийского автономного округа. Член Совета Федерации, председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и судебно-правовым вопросам.

Кандидат юридических наук, награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» II степени, почетным знаком Министерства юстиции РФ «За отличие в службе» II степени.

Женат, имеет двух дочерей. Жена - инженер-строитель.

- Сергей Семенович, радикализм предложений Владимира Путина по реформе системы государственной власти в России для многих оказался неожиданным. Возможно, этим объясняется непоследовательность позиции значительного числа членов Совета Федерации, на заседании 28 июня отклонивших закон о формировании СФ. Наблюдатели и аналитики заговорили о кризисе. Одни - о парламентском. Другие - об общеполитическом. Третьи увидели в происходящем даже признаки государственного переворота. Как оцениваете ситуацию вы?

- Правы те, кто говорит о кризисе. Только заходить надо с другой стороны. Не проекты законов, внесенные президентом, породили кризис, а кризисное состояние вертикали власти, экономики, федеративных отношений вынудило президента на столь радикальные шаги.

Мы, члены Совета Федерации, несколько раз встречались с президентом: он был чрезвычайно озабочен тем, что власть разорвана, что страна плохо управляема, что реализация принципа диктатуры закона, который он провозгласил, если не невозможна, то сильно затруднена. С одной стороны, из-за доставшейся ему в наследство схемы построения исполнительской вертикали. С другой - из-за юного возраста судебной власти, абсолютно не обремененной традициями правового государства.

То, что на Западе работает как отлаженный механизм (я имею в виду баланс и разделение властей по горизонтали и по вертикали, в результате чего ни одна фигура государственной власти даже не помышляет о нарушении Конституции или законов), у нас только нарабатывается в муках и спорах.

Там система законов настолько устоялась, что абсолютно понятна для исполнителей и не требует специального толкования. У нас же в сфере законодательства - сплошная «сырость». Странным образом рядом уживаются законы, на сто процентов соответствующие нормам международного права, и нормативные акты времен развитого социализма. Например, Уголовный кодекс отвечает достаточно высоким требованиям международных стандартов, а Уголовно-процессуальный - из другой эпохи. В этой ситуации говорить о том, что управлять страной можно, опираясь лишь на законы, - бессмысленно.

Не могу не сказать еще об одной очень важной вещи. Мы пережили период первоначального накопления капитала, который сопровождался небывалой криминализацией всех сфер общества и расцветом коррупции. И если сейчас, как предлагают некоторые политики, все начинать с «чистого листа», включая легализацию теневых денег, то все равно от власти потребуются колоссальные усилия, чтобы обеспечить эффективную работу правоохранительных органов и судов. В прежней системе власти это было бы невозможно.

Неудивительно, что сложилось впечатление, будто административная реформа идет гораздо быстрее преобразований в других сферах. Хотя те же губернаторы сами неоднократно говорили о том, что сегодня озвучивает Путин. Вспомните, сколько раз председатель СФ Егор Строев напоминал о необходимости укрепления вертикали власти. А Евгений Примаков? На одном из заседаний СФ состоялся любопытный диалог. Сенаторы требовали от него, тогда премьера, обеспечить ответственность органов местного самоуправления перед губернаторами. Примаков сказал: «Хорошо, я согласен. Только тогда давайте обеспечим и ответственность губернаторов перед президентом». И это было воспринято как вполне обоснованное требование.

Кстати, насколько я знаю, Владимир Путин был склонен предложить еще более жесткий вариант реформы - с отменой выборов губернаторов и закреплением за федеральным центром права назначать руководителей субъектов Федерации. Но на этот вариант он не пошел. И я догадываюсь почему.

- И почему же?

- За прошедшие десять лет мы все-таки сумели выработать некие демократические традиции...

- Научились «черному пиару»?

- Ирония уместна, но я о другом. Нельзя не признать очевидного: губернаторы стали задумываться об ответственности не только перед центром, но и перед своими избирателями. Кстати, несмотря на все пиаровские трюки, активность людей от выборов к выборам растет. Значит, они считают, что от их мнения что-то зависит.

- А может быть, президенту все-таки не стоило так торопиться со своими реформами? Осмотрелся бы, с «наследством» разобрался. Да и жизнь, как в том анекдоте, вроде начала налаживаться.

- У нас всегда так: пока жареный петух не клюнет, мы не пошевелимся. Два года назад, когда упала цена на нефть и в России разразился кризис, мы на всех перекрестках кричали о необходимости радикальных решений. Но вот цена на энергоресурсы поднялась, ситуация стабилизировалась, начали расти валютные резервы, и пожалуйста - все у нас о'кей.

Да ничего у нас не о'кей! По количеству граждан, которые сидят в тюрьмах и следственных изоляторах, Россия выходит на первое место в мире. Каждый пятый житель страны так или иначе уже соприкоснулся с местами не столь отдаленными. Арест Гусинского, коллизия вокруг «Норильского никеля» - нет у нас стабильности ни на рынке капитала, ни на рынке собственности. Бедность, расслоение... Завтра упадут цены на энергоносители, и мы окажемся в еще более скверной ситуации, чем в августе 1998 года.

Страна находится на том рубеже, когда надо принять решение: либо мы и дальше скатываемся к беспределу во всех сферах, либо пытаемся навести порядок. Другого не дано. Выстраивание новой вертикали власти, ужесточение правил игры - не панацея, но совершенно необходимая в такой ситуации мера.

- Вы имеете в виду и создание семи федеральных округов?

- Конечно, чтобы навести порядок, нужно не только добиться единообразного исполнения законов, но и восстановить управляемость федеральными структурами в регионах. Сегодня они по большому счету бесхозны.

- Но, может быть, президенту надо было действовать более осмотрительно и не плодить оппонентов там, где можно было найти союзников? Дискуссия на заседании Совета Федерации 28 июня прошла в очень жестких тонах. Скажем, тот же Егор Строев недоумевал, почему в закон о формировании СФ не вошло предложение о «мягком» варианте «смены поколений». Путин вроде бы обещал...

- Предложений с нашей стороны было несколько. Например, я предлагал предусмотреть в законе возможность для освобождения губернаторов от должности не только за нарушение законов, а и в случае их неэффективной работы. Чтобы не было нужды придумывать все эти хитрые ходы с уголовными делами, которые рассыпаются на глазах.

- Неэффективная работа - это так зыбко, так субъективно...

- Не более, чем возбуждение уголовного дела. Особенно если иметь в виду, что сегодня его можно возбудить (не довести до суда - это другое) против ста человек из ста. Это я как юрист говорю. Мое предложение позволяло сделать губернатора, руководителя республики центральным звеном власти в регионе. В этом случае они становились бы настоящими полномочными представителями президента на местах. И ни к чему тогда центру «влезать» в их функции, ни к чему вводить суперконтроль. Доверяешь человеку, идет у него все нормально - пусть работает.

- Нормально только у пятнадцати-восемнадцати регионов.

- Вы говорите о регионах-донорах, а я - о тех, кто дает в экономике положительную динамику. Скажем, если наш регион в прошлом году добыл 170 миллионов тонн нефти, а в этом - 176, это нормально. Меньше - плохо. Региональное звено тогда бы становилось опорой государства.

Путин согласился далеко не со всем. Наверное, на то были какие-то особые причины.

- Вы представляете уникальный субъект Федерации. Ханты-Мансийский округ по экономическому потенциалу входит в первую десятку субъектов РФ. В округе находится основной нефтегазоносный район РФ - Сургут, Нижневартовск, Нефтеюганск, Когалым. Менее одного процента населения России умудряется добывать 60 процентов российской нефти. Многие считают, что президент занялся «политиканством» в ущерб экономике. Как по-вашему?

- По-моему, это «натяжка». Президент занимается стратегическими вопросами, основные направления развития страны он озвучил в послании Федеральному собранию. Но разве можно говорить о «задвинутости» экономики, если столь революционных по сути экономических реформ, затрагивающих налоговое, социальное законодательство, правительство не проводило давненько. Политическая и экономическая реформы идут параллельно, как это и должно быть, когда каждый занимается своим делом.

- Сергей Семенович, хотелось бы понять вашу позицию до конца. Вы - за наведение порядка. Надо ли, по-вашему, пересматривать результаты приватизации?

- Ни в коем случае. Еще недавно мы все были бедные. И вдруг кто-то стал богатым, приобретя в собственность некогда общенародные предприятия. Сделано это было в довольно короткие сроки и зачастую на капиталы, которые появились не в результате кропотливого труда, а, по сути дела, ниоткуда. Найти огрехи в любой приватизационной схеме, в любой сделке можно еще и потому, что в условиях неустоявшегося, подвижного законодательства всегда либо инструкция будет противоречить указу, либо указ - закону, либо закон - Конституции.

В свое время поделили некий пирог - неправильно, несправедливо, по-хамски. Сегодня выясняется, что часть собственников, которых мы называем неэффективными, «отмыла» капиталы и вывезла деньги за рубеж. Плохо. Но если переделывать по справедливости, поровну все равно не получится. В 1990 году это был пирог в 100 процентов. Теперь - только в 60. После очередной переприватизации останется 40. Но и эти 40 растают, потому что тогда уж точно никто не поверит, что очередная власть не займется очередной дележкой. Мне не нравится, как в стране прошла приватизация. Но начнем делить снова - сами себя погубим.

- Трудно не согласиться с теми, кто считает, что новый порядок формирования Совета Федерации снижает политический вес региональных лидеров. Вас, извините, попросту отодвигают с политической сцены.

- Путин предложил альтернативу - Госсовет. И если не горячиться, а рассуждать спокойно, то еще неизвестно, какая политическая сцена окажется более эффективной. Член Совета Федерации и президент - как бы по разные стороны баррикады. Член Госсовета - рядом: и тогда, когда рождается идеология, и когда реформируется система власти, и когда принимаются законы, бюджеты и прочее. Политическая трибуна, безусловно, находится на Большой Дмитровке. Но разве мы сами не стремились все это время выйти на другие площадки? Туда, например, где принимаются решения по бюджету. Ассоциации экономического взаимодействия работают не потому, что мы говорим друг другу красивые слова, а потому, что там можно пообщаться, в том числе и с президентом, председателем правительства, их представителями.

- Но в Госсовете тоже будет порядка двухсот человек. На таких собраниях решения не принимаются.

- Принимают решения те, кто их должен принимать: президент, председатель правительства, парламент. Госсовет, как я себе это представляю, - совещательный орган, который имеет рычаги влияния на принятие решений. И Путин предлагает этот вариант, чтобы разрушить барьер между теми, кто принимает решения, и теми, кто их исполняет.

- Вы верите в искренность этих намерений?

- Верю, но не потому, что идеалист, а потому, что такое взаимодействие объективно нужно и полезно.

- Что лично вы думаете о снятии с членов СФ депутатской неприкосновенности?

- В отличие от многих я вижу здесь юридическую проблему. Чтобы снять неприкосновенность с членов СФ, надо вносить поправки в Конституцию, не забыв «поправить» эту статью и в отношении депутатов Госдумы - палаты Федерального собрания имеют практически одинаковый статус. Но я не могу себе представить, чтобы депутаты ГД проголосовали за такой закон. Таким образом, мы оказываемся в юридическом тупике.

- А мне показалось, что сенаторы попросту обиделись и на Путина, и на Думу. Кто-то даже пригрозил: «Вот придете в округ избираться...».

- Конечно, личностный фактор нельзя сбрасывать со счетов.

- Для вас он тоже имеет значение?

- Естественно. Люди привыкают к системе, в которой работают, в которой освоились. И когда они озвучивают свою позицию, то искренне верят, что исходят исключительно из интересов России, но никак не личных. На самом деле по-человечески принимать такое «предложение» от президента и тяжело, и болезненно. В этом смысле Дума сумела подлить масла в огонь, ужесточив президентский вариант. Нельзя было этого делать. Надо было идти на компромисс. Похоже, сейчас так и происходит. Лучше поздно, чем никогда, но лучше бы - не через колено, не через скандал.

- И все-таки есть ли чего опасаться губернаторам после снятия неприкосновенности? Вы будете выполнять поручение палаты и готовить соответствующий проект закона?

- Я думаю, что мы в очередной раз погорячились. Если эту инициативу действительно реализовать, мы получим парламент, полностью зависимый от внешних давлений. Решая проблему СФ таким образом, мы подаем не вполне взвешенные политические сигналы.

- По-вашему, может президент от реформы вертикали власти перейти к реформе административного устройства России?

- Это вполне вероятно.

- А вы согласны с тем, что деление Российской Федерации на 89 субъектов нелогично? Тот же Ханты-Мансийский округ, став в 1993 году равноправным субъектом РФ, вместе с тем... остался в составе Тюменской области.

- На эту тему можно рассуждать сколь угодно долго, но пример нашего округа не совсем типичный. По своему экономическому потенциалу он -первый в России. По вкладу в российский бюджет - второй после Москвы.

- Но если бы оба округа, и Ханты-Мансийский, и Ямало-Ненецкий, вновь, как уже было, оказались в составе области, то уже она стала бы второй, а то и первой по экономическому потенциалу?

- Можно, конечно, создать 8, 10, 15 субъектов РФ, но хорошо при этом помнить, как рассыпался на 15 независимых государств СССР. Собрались президенты и сказали: «Зачем нам центр, мы - самодостаточны».

Во все времена власти не забывали о принципе: «Разделяй и властвуй!». Ведь понятно, чем меньше, чем слабее экономический район, тем проще им управлять. Зачем же создавать суперрегионы? А что потом с ними делать? Владимир Путин, кстати, эту опасность чувствует. На двух, а то и трех совещаниях с губернаторами, обращаясь к своим полномочным представителям, он достаточно жестко сказал: «Не дай вам Бог превратить эти семь административных округов в суперрегионы. Это будет беда для России». Возможно, 89 - это много. Но такова сложившаяся система хозяйствования. Ломать - значит опять создавать довольно болезненную ситуацию.

- В вашем округе живет лишь 30 тысяч человек, представляющих коренное население, но почти 850 тысяч русских, 150 тысяч украинцев...

- Вначале округ действительно создавался как национальное образование, но постепенно он превратился в крупнейший в России регион. Здесь добывается 60 процентов российской нефти, здесь находятся крупнейшие перерабатывающие предприятия, энергетические структуры. Расстояние от Тюмени до крайней точки округа - более двух тысяч километров, как до Москвы. Напомню, в свое время Тюменский обком компартии инициировал разделение области на три части, так как она стала политически неуправляемой.

- Тогда какой смысл сейчас сохранять связь с областью?

- В свое время мы пытались решить эту проблему в Конституционном суде. Не удалось.

- Вряд ли Конституционный суд тогда мог взять на себя смелость предложить поправки в Основной закон. Теперь, похоже, иная ситуация, хотя разговоры о необходимости пересмотреть Конституцию имеют какой-то волнообразный характер. Вывести закономерности этой «конституционной лихорадки» не удается: она обостряется и во время относительного политического затишья, и в периоды кризисов. Насколько, по-вашему, Конституция нуждается в корректировке? А может быть, уже пора думать о новом проекте?

- Вы правы, стремление начать править Конституцию не утихает. Но вот что интересно. Те, кто вносит поправки, будто не замечают, что консенсуса в политических элитах на сей счет нет никакого. Госдума надеется усилить свои полномочия, Совет Федерации - свои, правительство - свои, регионы - свои, политические партии - свои, и даже президент, у которого и так полномочий более чем достаточно, не прочь прибавить себе еще пару-тройку рычагов влияния. В свое время мы предлагали (и жизнь показывает, что это было правильное предложение): прежде чем пускаться в такой путь, надо находить компромисс между органами власти, проходить некие согласительные процедуры. А то куда придем?

- Каким вам видится выход из создавшейся ситуации? Кто должен отступить? Президент? Госдума? Совет Федерации?

- Я голосовал за закон. И делал я это потому, что уверен: и этот, и другие законы президентского пакета будут приняты. Либо при поддержке со стороны руководителей регионов, либо без нее. В первом случае они становятся союзниками президента. Во втором - мягко говоря, оппонентами. Понятно, что второй вариант хуже для страны и для регионов - проигрышный. Хотя я не стал бы сбрасывать со счетов и чисто человеческий аспект. Амбиции есть не только у губернаторов. И если Путин в такой ситуации начнет действовать еще более жестко, его поймут.

Но дело не в Путине лично. Он - президент, который заявил, что имеет силы и возможности для наведения порядка. Так что ему отступать некуда. Если отступит, президентская власть окажется униженной и потеряет запас прочности и доверия, позволявший ей ставить страну на ноги.

- Но если не отступать, как выходить из ситуации?

- Да нет никакой ситуации! Внеочередное заседание СФ расставит все точки над «i».

- И у вас начнется отпуск? Как, кстати, вы обычно его проводите?

- Еду куда-то на юг. Но для меня это всегда - испытание. Более ненавистного способа проводить отпуск, по-моему, просто не существует. Я родился в глухой таежной деревеньке и считаю, что настоящий отдых - это ранней осенью или поздней весной провести неделю-другую в тайге, на охоте и рыбалке. Прекрасная природа, чистый воздух! Что может быть лучше?

- А с кем вы ходите в тайгу?

- С друзьями не по службе, с такими же «ненормальными», как и я, которые могут неделю просидеть в яме из снега в ожидании пролетающей стаи гусей.

Лариса АЙДИНОВА.

Фото Леонида БЕРЕЗНИЦКОГО.