«Дело ЮКОСа» привлекло большое внимание прессы. Зачастую его окрашивают в политические тона, а многие считают, что для России это испытание принципов. В программе «Вести. Подробности» - политолог Глеб Павловский.
- Глеб Олегович, в своем ежегодном послании президент России Владимир Путин сказал, что налоговые органы не должны терроризировать бизнесменов. Некоторые после этого сочли, что эти слова могут как-то повлиять на исход дела Ходорковского. Действительно ли здесь есть некая связь?
- Нет. Путин совершенно не имел в виду ЮКОС и его прежних владельцев, говоря о налоговых органах и бизнесменах. ЮКОС - это все-таки по большому счету политический бизнес, и его проблемы - это не проблемы только налоговых махинаций.
- Вы говорите «политический бизнес». Что это такое? Расшифруйте, пожалуйста.
- Крупный бизнес, который возник после нашей революции 1991 года, заключался в извлечении выгоды, прибыли, ренты, если хотите, из близости к центру, к штабу революции, который тогда находился в Кремле. Это бизнес на советской собственности и операциях с ней. Вещь, может быть, и нормальная, такой бизнес был везде. Проблема в том, что эти люди увели у граждан собственность. Они просто не поделились с населением.
- Вы говорите, нормальный бизнес, и в то же время он заканчивается судебным процессом.
- Нормальный бизнес с ненормальными имуществами, часто не принадлежащими тому, кто занимался бизнесом. То есть с чужими имуществами. Имуществами, уведенными у людей.
- Пока суд заслушивал обе стороны обвинения и защиту, в прессе и обществе пошла другая линия обсуждения этого дела, и многие стали воспринимать этот процесс как характеристику ныне действующей политической системы в России. В какой степени это правомерно?
- Этот процесс только в одном смысле характерен для нас - это тот способ, которым страна выбирается, выламывается из противоречий 90-х годов. Видимо, мы иначе не смогли их решить. Ведь это своего рода тоже беда, что не смогли иначе. Но собственность 90-х годов нелегитимна в глазах граждан, особенно крупная собственность. В этом смысле это что-то говорит о нас.
- Вы говорите о противоречиях 90-х годов. Какие именно противоречия вы имеете в виду? Означает ли это, что мы сейчас хотим подвести черту под этими противоречиями?
- Черту пытались подвести несколько раз, и, действительно, ожидание этого есть и в народе, и в так называемых элитах. Но как ее подвести так, чтобы в эту черту поверили, с ней согласились? Каким образом с этой собственностью, приобретенной в 90-е годы, согласятся люди? Для этого должны быть соблюдены какие-то условия. Старые собственники ЮКОСа не соблюли не только правовых, что уже очевидно, но и моральных условий.
- О каких противоречиях вы сейчас говорите? О том, что есть большие капиталы и есть невосприятие их в обществе?
- Во-первых, эти большие капиталы отвернулись от собственной экономики и, строго говоря, ушли из страны. Во-вторых, уйдя из страны, они попытались скупить ее политическую систему, а значит, отнять у людей их суверенитет. Собственно говоря, претензия многих граждан - в том, что эти люди «забрали наше», забрали не только деньги, но и лишили государство самостоятельности. Они стали между гражданами и государством, скупая партийные списки, фракции в Думе. Этот процесс конечен. В конце концов можно скупить все фракции и все партийные списки.
- И скупить парламент.
- А дальше государство становится чьей-то собственностью. Люди не могли с этим согласиться. Вот и есть моральная проблема, о которую разбился ЮКОС.
- Вы говорите о том, что эти капиталы ушли из страны, либо ушли из государства, однако сам Ходорковский в своем последнем слове заявил, что бегство капиталов из России после падения ЮКОСа возросло в шесть раз. Собственно, страна стала терять в своей репутации. Что здесь опаснее?
- Значит, здесь есть две стороны вопроса. Во-первых, очень жесткая и, на мой взгляд, эффективная антирепутационная кампания, которую ведут собственники ЮКОСа за рубежом, да и внутри страны, но в основном за рубежом. Она эффективна, она приносит результат. Лоббисты ЮКОСа ведут имиджевую негативную кампанию. Но, во-вторых, проблема в чем - растет ли капитализация самой страны, самой России? Мне кажется, потенциальная капитализация России в силу этого растет и будет расти. То есть это уже игра за другие ставки. Не за те краткосрочные инвестиции, на которые можно было рассчитывать при благополучии ЮКОСа, а на длительный, устойчивый рост национального богатства.
- То есть это игра в...
- ...это игра, да, это суверенная игра.
- Между тем помощник президента Игорь Шувалов к имиджевым потерям для страны был готов. И вот как он это изложил еще в марте: «Дело ЮКОСа было показательным примером для других компаний, использующих схемы минимизации налогов. Мы сделаем так, чтобы все платили налоги, даже если это отрицательно скажется на имидже правительства». Так все-таки каково здесь, на ваш взгляд, соотношение потерянного и приобретенного?
- Вот здесь бы я обратил внимание на сказанное Путиным по поводу налогового терроризма. Я думаю, что Путин в какой-то степени отвечал господину Шувалову, как бы ограничивал именно такие тенденции - тенденции проводить показательные процессы, чтобы напугать других налогоплательщиков. Путин сказал, что это не метод, и мне мнение Путина кажется более определенным, чем мнение господина Шувалова.
- Параллельно с делом Ходорковского в обществе развернулась дискуссия о судьбах российского либерализма и о практических действиях тех, кто причисляет себя к либералам. Мне кажется, недавнее высказывание Ирины Хакамады показательно, оно является отголоском этой дискуссии: «В России богатый человек - это плохой человек. Это идеология власти, но это еще и проблема самих богатых людей. Они в свое время в России, конечно, действовали достаточно агрессивно. Поэтому пожинаем все эти плоды». О чем это высказывание, Глеб Олегович, о стереотипах? «В России богатый человек - плохой человек» и так далее. О чем это Ирина Хакамада?
- Я не знаю, что имела в виду Ирина Муцуовна, но я бы согласился с тем, что часто плохой человек у нас оказывался богатым, и вот эта его агрессия в отношении граждан страны и их интересов - она отторгается населением. У нас отторгается не богатство людей, а богатство, обращенное против них, против их свободы. Собственно говоря, кто имеет возражения против действий ЮКОСа, действий Ходорковского? Это возражения граждан. Мы хотим жить в свободной стране, но не в свободной только для акционеров ЮКОСа, эксклюзивно, так сказать. В этом смысле, так сказать, по ту сторону дела ЮКОСа возникают, на мой взгляд, некоторые реальные шансы для либерализации политической и экономической России. По «эту» сторону этих шансов не было.
- Все-таки сам Ходорковский говорит, что у него нет, скажем, недвижимости за рубежом, и широко известна меценатская деятельность ЮКОСа. Вроде все атрибуты достойного поведения богатого, состоятельного человека. А вы даете совсем другие оценки?
- Я не давал оценки лично Ходорковскому, который, в конечном счете, здесь оказался заложником ситуации, которую долгие годы, конечно, не только он создавал и не только один ЮКОС. Он оказался своего рода общенациональной жертвой, которую страна принесла самой себе, своей неспособности вовремя, не сегодня, а еще пять лет назад, справиться с последствиями распада. В этом смысле у меня нет никаких личных претензий к Ходорковскому. Он действительно пытался заниматься благотворительностью, но одновременно занимался и скупкой политической системы. И то и другое является фактом.
- Вы говорите, что и сама страна, в общем, вела себя, государство вело себя неидеально и что Ходорковский приносится в жертву, становится некой общенациональной жертвой. Означает ли это, что после процесса Ходорковского, принеся эту жертву, страна станет другой, государство станет другим?
- Это вопрос не к суду над Ходорковским, а это вопрос к нам самим. Сможем мы, наконец, выйти из 90-х годов, из этого унизительного состояния, когда буквально каждый считал другого мошенником, вором, расхитителем, когда считалось нормальным, что у приличных людей в друзьях есть люди, которые нанимают киллеров и через киллеров решают свои вопросы? Я напомню, что слово «мафия» - это ведь не что-то такое, не ругательство, а мафия - это просто друзья своих друзей, это в принципе люди с сильно развитым чувством дружбы. Просто среди их друзей есть наемные убийцы, есть воры, бандиты - вот это состояние должно остаться позади, и я надеюсь, что ЮКОС станет жестоким уроком не столько для акционеров ЮКОСа, сколько для нас самих.
- Если говорить об уроках, конечно, процесс ЮКОСа - достаточно болезненный для государства. Если говорить об уроках, то о каких и для кого?
- Хотим ли мы быть свободными в своей стране, в своем государстве или нет? Если мы хотим быть демократией, чтобы была власть народа, то народ должен это государство укреплять. Либо, как говорится, извольте, вам - налево, в Киргизию, в Андижан.